В поисках техно-оппозиции

Когда Катя Горелова из журнала Nomobile.ru предложила мне сделать это интервью, я сразу спросил, соответствует ли содержание журнала такому анти-мобильному названию. Оказалось, что не совсем; хотя некоторые здоровые анти-настроения у них проглядываются - достаточно почитать про прощание с iPhone (его там давят ботинками и тушат об него сигареты). В общем, мы решили, что мое интервью как раз и внесет нужную анти-ноту. Что касается "Вебпланеты", то здесь я примерно раз в полгода публикую технофобские колонки - ну вот, самое время сделать это снова.

— Леха Андреев сегодня выступает в почти официальном статусе «несогласного» Рунета. Причем бывает так, что вы критикуете те идеи или процессы, которые сами же считали достаточно перспективными, более того — придумывали и с удовольствием реализовывали, пока они не становились массовыми. Те же блоги, те же социальные сети. Против чего вы категорически сегодня?

— Против технократии. За те 15 лет, что я работаю в Интернете, я никогда не встречал политической цензуры. Никто никогда не приходил ко мне, чтобы наехать из-за политики. Но я регулярно вижу цензуру технократическую. И я вижу очень мощный дрейф в сторону технодиктатуры. Это проявляется во многом, но главная проблема — в отсутствии технооппозиции. Оппозиции, которая могла бы грамотно, на хорошем уровне, говорить и о плюсах, и о минусах, а не только о плюсах.

Мы оказались в положении индейцев, к которым пришли "белые братья" и показали ружья или огненную воду. А индейцы — не то чтобы против ничего не могут сказать, они просто не знают вариантов использования. Так формируется мнение, что это все прогрессивно, это все хорошо. И где-то рядом идет даже не война, а возня — другой, политической оппозиции — ну вроде как индейцы обсуждали бы свои перья. Им всем уже давно раздали ружья — невзирая на то, какого цвета у них перья. А они все еще о перьях спорят!

— Главная проблема, что Интернет до сих пор воспринимают как некий инструмент сам по себе, для себя самого, и мало кто догадывается о тех реальных возможностях, которые он дает?

— Да, как некое чудо в целом. И все связанные с ним вещи имеют флер такого большого-большого чуда. При том, что накоплено очень много отрицательного опыта — на Западе - но до России эта информация либо не доходит, либо специально цензурируется. Когда ты пишешь, что какие-то вещи не работают, какие-то вещи используются для шпионажа, на тебя очень быстро начинает наезжать разного рода корпоративная цензура. Тебя находят и начинают угрожать.

Технократия — главная опасность. Наука у нас разрушена. Вообще, научное мировоззрение разрушено, осталось только потребительское. И тут нам несут всякие магические чудеса. На самом высоком уровне существует и развивается миф об интернет-образовании, о том, что детям Интернет полезен. При том, что на Западе есть уже результаты исследований: ну не улучшается образование оттого, что дети сидят в Интернете! Интернет — как автомобиль. Как бы ни был хорош автомобиль, пятилетний ребенок не ездит на автомобиле, по вполне понятным причинам, - мало того, что он себе навредит, еще может угробить кучу народа. Вот примерно так же и с Интернетом. Должны быть вменяемые ограничения, запреты. А сейчас — диаметрально противоположные явления, - социальные сети для детей, в школах буквально насильно ставят компьютеры и подключают их к Интернету, маскируя этим отсутствие образования. Это же легкая отчетность: поставили, подключили, посадили детей, показали фотографии, как они перед мониторами сидят — все. Но это не означает, что они получают образование.

- Какие еще "против", помимо интернетизации детей?

- Я против гаджетов. Для меня это война аудиовизуалов против всех остальных. Есть люди, у которых другие системы работают: кто-то живет запахами, кто-то — вкусами, есть кинестетики. На сегодняшний день все они — люди второго сорта с точки зрения современной аудиовизуальной цивилизации. Все их способы коммуникации не являются массовыми и дистанционными. Массовая и дистанционная коммуникация, которая нужна для привлечения в техно-муравейник — именно аудио-визуальная: цивилизация Интернета, мобильников и т.д. Попытайтесь найти в Москве кафе, в котором нет ни музыки, ни телевизора. Хорошая кухня или плохая, дешево там или дорого — обязательно будет огромный экран с каким-нибудь футболом и обязательно будет музыка, как правило, паршивая.

Аудиовизуалы наступают. Движение в сторону смартфонов, прочих гаджетов — это попытка захватить кинестетиков, тех людей, которым еще нужно двигаться, показывать. Им впаривается такая суррогатная штуковина - ее роль в прошлые времена выполняли четки, сигареты. Теперь кинестетик может использовать по-своему гаджеты, вертеть их в руках, но все равно это суррогаты, агенты аудио-визуального муравейника.

Что еще «против» можно сказать? Хуже всего – не Интернет, а современные медицина и фармацевтика в России, где теперь отсутствует научная оппозиция в этой сфере. Медицина становится роботом под управлением фарм-индустрии. Врачи – пешки больших фармацевтических роботов, которые производят лекарства. Делают две по сути механические вещи: назначают анализы, потом по отклонениям в анализах назначают лекарства. Даже диагноз не говорят. Я с этим уже не раз сталкивался. Это, знаете, такой "медицинский Яндекс". Фарм-индустрия – самая страшная на сегодня машина, пострашнее, чем Интернет. Интернет пока на физическом уровне людей не убивает. Но эта фармацевтика в нашей индейской деревне – она, мне кажется, много людей угробит.

— Если посмотреть, как 99% людей используют данные им компьютер и Интернет – то это какие-то ублюдочные коммуникации.

— Ну да.

— Люди обмениваются ссылками и в лучшем случае что-то друг другу пописывают.

— Могут ли быть другие? Дайте нам другой глобус?

— Да. Web 1.0 был для немногих умников…

— Web 1.0 на самом деле был лучше, чем Web 2.0, поскольку выполнял роль библиотеки. Человеку была нужна информация, он шел в Интернет и по ключевым словам находил то, что ему нужно. Сейчас с Web 2.0 в Интернет хлынуло много разного рода людей. И машинка, не предназначенная для этого, стала использоваться многими. Как ружья в руках идиотов, как морфий в руках не врача. Другое дело, что про ружья мы знаем, про морфий – знаем, а про негативные стороны Интернета как бы не принято говорить. Но эффект примерно такой же.

Можно надеяться на какой-то естественный отбор. Может быть, в связи с кризисом отомрут дурацкие проекты, никто не будет за просто так поддерживать коммуникации, реклама перестанет работать и пойдут более интересные процессы фильтрации – и пользователей, и материалов. Грубо говоря, чтобы зайти на сайт, нужно будет задачку решить или на вопрос ответить. Возможен платный сервис, когда на одном конце, например, врач, на другом пациент. Или на одном конце эксперт, на другом – еще группа экспертов, которые хотят свой экспертный круг разорвать. Может быть, маленький стратифицированный бизнес будет вытеснять эти массовые помойки.

— Этот хэппи-энд напоминает то, с чего начинаются все романы и фильмы о будущем после вселенской катастрофы: дикие джунгли с неандертальцами и островки…

— Да, и островки цивилизации. Так по ходу и должно получиться. В принципе, уже к тому идет. Прошлогодний тренд с закрытыми социальными сетями, которые не индексируются поисковиками, в которые надо заходить с паролем – это начало. Другое дело, что в этих первых опытах «дверь» немножко фиктивная. Заходишь внутрь – там тот же самый Интернет, только дороже или чище.

— На Интернете многие собирались неплохо заработать. И у многих это действительно получилось. Сейчас, из-за кризиса, будут и вкладывать, и зарабатывать меньше? Соотношение «платное — бесплатное» будет меняться?

— Ну не сказал бы. Как раз надо говорить о том, что Интернет делится на сегменты, и они все идут в разные стороны. Это нам здесь все время кажется, что есть некое общее движение, потому что до нас доходят лишь тупые волны вроде "Одноклассников". На Западе эти Classmates существуют уже 5 лет, и в принципе, это даже не ведущий проект, там много других социальных сетей.

До нас доходит примитивное, неандертальское. Поэтому и кажется, что вот, теперь это — платное, а это — бесплатное. Например, на Западе до недавнего времени практически не было бесплатных сервисов знакомств, как у нас Mamba. Дэйтинговые сервисы там очень мощные, и все платные – отстегиваешь 5 долларов, и это фильтр, туда уже не пойдут спамеры мусорить. Группы по интересам – кто-то хочет вышивкой заняться, кто-то стихи почитать, – у нас эти сервисы бесплатны, возникают хаотически и обвешиваются рекламой, а там очень много платных.

И я бы не сказал, что там наблюдается отток капиталов. Происходит другое. Старая классическая проблема, когда печатные медиа пытаются перевести в Интернет и оказывается, что они оторваны от рекламы. Рекламу в Интернете можно проигнорировать, блокировать баннеры, контент вытаскивать в то место, где нет рекламы. Чтобы преодолеть эту оторванность от рекламы, и придумывают новые способы, контекстную рекламу, еще чего-то.

Но наиболее интересные вещи должны происходить с платными информационными сервисами направленного действия. Например, заходишь в аську, хочешь спросить о чем-то конкретном, и тебе тут же предлагают список тем и список людей, среди которых ты выбираешь нужных и напрямую с ними общаешься – с юристом, с врачом. Все эти машинки уже есть, это очень интересная штука, и они на Западе развиваются сейчас достаточно активно.

— Это можно назвать движением к Web 3.0?

— В общем, да. Это движение дальше библиотеки и телефона. Web 1.0 был библиотекой. Web 2.0 — да бог с ней, с библиотекой, давайте сделаем телефон и будем как дураки говорить в этих чатах, форумах и социальных сетях. А смысл в таком Интернете? Концептуально ничего не изменилось, по сравнению с телефоном. Разница лишь в том, что кто-то еще тебя теперь записывает. Так что с точки зрения пользователя это скорее шаг назад. Он не получил ничего нового - только слежку.

Что он получит в Web 3.0? – Прямую коммуникацию с элементами, скажем так, семантики. Как мы ищем в поисковиках соответствия слов и документов, так же можно находить людей, коллективы… Это была бы настоящая связка телефона и библиотеки, но она пока еще не работает. Только некоторые вещи на стыке. Но именно они для меня и являются ценными в Интернете. Так что посмотрим.

— О желании легализовать контент в Интернете. Законодательство ужесточается. Это действительно произойдет? И что тогда изменится? Уйдет весь цифровой шум, когда 70-80% информации – повторения и переповторения одного источника?

— Неважно, какое законодательство. Главное, чтобы его кто-нибудь применял. А в России его пока никто особо не применяет, потому что себе дороже. Возятся только гиганты. Например, ВГТРК начали сейчас делать свой интернет-проект - и подали в суд на Mail.ru за то что они у них там что-то взяли…

Каким бы ни было законодательство, оно должно экономически подкрепляться. Иначе заплатил ты юристам, и что дальше? Кого привлекать к ответственности? Провайдера? Или Васю Пупкина анонимного? А где мы вообще его найдем? – За все нужно платить. А чтобы платить, нужно иметь серьезную экономическую основу. Кто этим будет заниматься? Писатель, который и так немного зарабатывает? Этим будут заниматься именно воюющие между собой бренды.

На Западе этот вопрос решается двумя способами: либо договариваются и делят доходы – рекламу вставляют, бесплатно отдают смотреть видео но со своей рекламой; либо новая лицензия возникает, типа Creative Commons, когда авторы изначально раздают свой контент на определенных свободных условиях. Но Россия сильно позади. У нас пиратское средневековье. Ну, сейчас начнут бороться с пиратами. Потом, когда закончат бороться со всеми, может быть, начнут появляться Creative Commons, но это будет нескоро.

— И пока одни говорят о законности, другие разрабатывают гаджеты, которые могут скачивать из Интернета все, что угодно. Умные машинки шныряют по всем сайтам, ищут необходимый пользователю контент.

— Ну да. Это правильно, пусть шныряют. Я к этому отношусь не как рьяный правообладатель. У меня все свое в Интернете выложено.

Я считаю, что надо придумывать изначально другие правила. Довольно глупо вводить цифровую смерть там, где ты действительно ничего не производишь. Копирование? Это раньше было право собственности, и человек делил землю между своими детьми, потому что нельзя же на одной земле разные вещи делать. Но с «цифрой» — не так. Эта вещь множится бесплатно, значит, в отношении нее должны быть совершенно другие законы. И другие способы заработка. Тот, кто пытается тупо вернуть копирайт, обречен. Все равно все будет сломано. Хотя, конечно, в отдельно взятой стране, в отдельной технодиктатуре, возможно промыть мозги — и достаточно мощно. В Штатах это не получится, а вот в России — вполне.

У нас пиратство было выгодно — в том числе и власти, которая не хотела этим заниматься, пока была связана с этим бизнесом. Но если кто-то сверху скажет: «Чик!» Придет, например, Билл Гейтс, навалит, пообещает: мы сейчас вложим в вашу экономику, только закройте все это. Сверху включат выключатель, и все пойдет другим путем. У нас это возможно. Наша страна – очень коллективный муравейник.

— У вас все выложено в сети, но если строго подходить к вопросам жанра, ваши романы – не сетевые, они просто лежат в открытом доступе. Но есть же особые возможности Интернета для литературы, для творчества вообще?

— Ну да, есть свои сетевые вещи. Те же гиперссылки – вполне работающий механизм. Создается каталог, например, с гиперссылками, и этот каталог ты не листаешь, а ходишь по гиперссылкам. Точно так же можно организовывать текст в романе. Павич этим занимался безо всякого Интернета.

В Интернете это просто работает лучше и может, кстати, стать интересным способом для создания уникального продукта, на котором можно зарабатывать. Сделать то, что нельзя копировать, когда все разбросано по разным местам, по ссылкам, все ссылки связаны, где-то видео, где-то картинки, может быть, там даже есть элемент интерактива... Если это превращается в некую игру с пользователем, такую вещь не скопируешь и никуда не перенесешь.

Это как раз один из вариантов для людей, которые занимаются текстами. Сделай не «тупой текст»! Чтобы можно было кнопочки нажимать. Сделай игру! Я из своей публикации романов несколько раз делал игры. Был, например, международный конкурс блогов с открытым голосованием. У них на сайте нашлась дыра. Я предупредил организаторов, а они не захотели ничего исправлять. Тогда я предложил своим читателям: будете за меня голосовать, выведете блог на 1 место, я выложу роман «2048» в открытый доступ. Потом уже роботы пошли, скрипты для голосования. Следующий роман «Худловары» выложен на Литресе. Его можно читать с баннерами, а можно заплатить и получить «чистую» версию в любом формате, без баннеров-шманеров. Это началось весной, я хочу через год посмотреть, какие будут результаты. Интересно, сколько людей зайдет, чтобы принципиально заплатить и получить чистую версию. В любом случае, это и для меня игра.

— Вы создали один из первых виртуальных персонажей, Мэри Шелли.

— Да были и раньше, Катя Деткина у Темы Лебедева была.

— Были – и все сплыли. Неужели и вас уже не привлекают придуманные сетевые герои?

— Я только рад таким играм. Например, наша «Вебпланета» – редкое издание, где есть анонимные комментарии. А я сам куда ни зайду – не могу просто так прокомментировать без регистрации. Современные деятели Интернета почти не играют в эти игры. Возможно, потому, что сейчас Интернет сразу дает тупой набор для самопредставления. Человек приходит в социальную сеть, где ему говорят: напиши имя, школу... И он уже психологически подготовлен к тому, чтобы заложить себя по полной программе.

А раньше ты приходил в чистую Сеть, и тебя ничто не принуждало. Тут ты подписываешься, тут не подписываешься, а тут создаешь третьего персонажа – прекрасное развлечение и психологический тест. Одному и тому же человеку пишешь с разных адресов – и Лехе Андрееву он говорит: "я уезжаю в отпуск", фильтрует всех остальных, а с той девушкой, от имени которой я пишу, весь вечер тусит в аське — "блаблабла, где мы встретимся?". Нормальные развлечения. И это прекрасно. Если бы сейчас кто-то создавал таких персонажей!

— А почему так мало творчества? Потому что многие присутствуют в Интернете «с корыстным интересом»?

— Потому что, к сожалению, тогда это стимулировалось открытостью. Раньше Интернет был джунглями, и ты мог вести себя по-разному.

А сейчас это город, все четко, как в городе. Прежде чем здесь себя повести прикольно, ты озираться начнешь, а не воспримут ли тебя как фрика. Поэтому и в целом картина такая. Общий тренд: анонимность — это плохо, псевдонимы — это плохо.

Хотя некоторые играют, но нынешнее поколение – более коммерциализировано. Те же самые игры используют для продаж. Например, известные блоггеры специализируются на распространении всякого рода фейков в ЖЖ, скандалов и вымышленных историй – по специальному заказу. Появляется персонаж, который разоблачает, потом разоблачают его, потом разоблачают тех, кто разоблачал того первого, каждая история вызывает волну обсуждений и скандалов. Но поскольку все играют, исходя из коммерческих интересов, то во-первых, акции короткие. А во-вторых, этих людей можно сразу вычислить. Это не то чтобы кто-то год создавал персонажа, и вот все ищут его.

Должна быть честная художественная игра, чтобы ты не зависел от того, заплатили тебе или нет. Таких художественных провокаторов, к сожалению, сейчас не заметно. Все формализировалось, и Интернет скучен. Надо идти нестандартными путями. Через какие-то закрытые сообщества. Но они как раз не являются входными точками. На входе там как вокзал – все эти рамблеры, яндексы…

— Вы к технике как вообще относитесь? Знаю, автомобили отрицаете.

— Отрицаю! Но техника — не то чтобы я совсем держался от нее на расстоянии... У меня телефон Nokia 1110 — самый дешевый, стоит баксов сорок, наверное. Компьютер карманный, самый лучший — Psion 5 МХ — к сожалению, там шлейф перетерся, но все равно лучше я ничего не видел. Вещь – как маленькая пишущая машинка, влезает в карман, и флэшка там обычная. Работает, как обычный плеер, на двух батарейках, чего нет ни у одного ноутбука. Просто пальчиковые батарейки зафигачил, и он на них 2 недели работает. Вот такие маленькие простые хорошие штуки я люблю.

Но простые вещи, к сожалению, очень быстро умирают. Снимают с производства простые телефоны, чтобы выпускать более навороченные, которые быстрее разряжаются. Psion вообще закрыл производство КПК. Хотя, вы в курсе, что нетбуки были изобретены именно Psion'ом? Они выпустили в 97 году первый нетбук, реально передовую вещь даже на сегодняшний день. Но поскольку он не стал пафосной мыльницей, их победили все остальные.

В техноцивилизации должен происходить естественный отбор. Процесс движется очень быстро, порождается много вариантов, и нужно в какой-то момент просто остановиться и подождать. Лет 5 или 7. Я купил ноутбук в 2000 году — Toshiba Portege. И он работает девятый год. Я один раз по гарантии его чуть-чуть поремонтировал. Все эти девять лет я не бегаю за апгрейдами. Но зато в следующем году могу купить ноутбук не просто следующего поколения, а следующего типа. Может быть, нетбук, может быть, еще что-то, какую-нибудь карманную штуку. За эти 10 лет умерло 99% всяких вариантов, но зафиксировались какие-то ключевые точки — из них и надо выбирать.

К сожалению, люди не видят разницы между естественным отбором в хай-теке и прочим естественным отбором: когда человек приходит ложки покупать в магазине, он же не покупает замысловатые, - все ложки и вилки примерно одинаковые, есть веками выработанная форма. Надо смотреть сквозь все разнообразие и выбирать ключевые штуки.

— О присутствии иррационального в рациональном. У вас на "Вебпланете" стоит "Гадалка". И "Хайку-календарь" вы запустили в народ.

— Это как раз не иррациональное. Меня часто спрашивают: почему у меня первый снег совпал в календаре, или еще что-нибудь. В этих вещах очень много рационального. Когда я делал хайку-календарь, собрал много народных календарей, настоящих, с приметами. И там очень точные попадания. Так что не особенно иррационально. Просто я верю в некую организацию высокого порядка.

— От "Гадалки" — к футурологии, теме, которую вы закрыли.

— А я не закрыл. Могу вам по секрету сказать, что тема продолжается в виде непубличного интернет-проекта, клуба предсказателей. Я этот проект долго вынашивал — неясно было, как перейти от личного увлечения футурологией к чему-то коллективному. С личным увлечением все просто: я выкладываю в Интернет очередной роман, читатели пишут: «Вот это шиза, давай еще!». Через несколько лет что-то происходит, как в романе описано, читатели опять пишут: «Еще одно предсказание Шелли сбылось!». Вот и вся коммуникация. Приятно, конечно, но такой однообразный «диалог» несколько наскучил. Хотелось более интересной деятельности, совместной. Например, чтобы другие тоже могли предсказания делать. И в конце концов, придумался новый формат, и получился забавный такой интернет-проект.

— А почему этот клуб — секретный?

— Не хочется толпы. Опыт многих вебдванольных проектов показывает, как быстро это все замусоривается. А у меня вообще такая тема, в которой немногие люди могут... ну, не просто фантазировать, а какие-то вменяемые прогнозы выдавать, экспертные мнения. Так что пока я приглашаю людей поодиночке, когда уверен, что человек не будет чушь пороть. И заодно прикидываю, как дальше эту игрушку развивать. Такое развитие «снизу вверх» в закрытом клубе гораздо лучше идет, чем в публичной «вечной бете» — где сначала уйма пафоса, а потом постоянные косяки и мучительные попытки заманить, удержать и монетизировать. Мне это ни к чему, я просто делаю то, что интересно мне самому, ну и может быть, еще двум-трем десяткам человек. Так, кстати, и делались первые проекты Рунета. Так надо делать и Web 2.0 — настоящий, прикольный, не тупой.

Другие интервью