Максим Мошков: "Задача – выжить в условиях меняющихся законов"

В прошлую пятницу в "Росбалте" состоялся круглый стол на тему "Авторы и электронные библиотеки: симбиоз и паразитирование". Мы уже рассказывали коротко об этом событии. Судя по комментариям, мероприятие вызвало интерес наших читателей. Поэтому "Вебпланета" публикует полную расшифровку дискуссии.

Ведущий: в круглом столе участвуют:

Алексей Кузьмин – генеральный директор группы библиотек ЛитРес
Максим Мошков – библиотека Мошкова lib.ru
Мария Арбатова – писатель
Олег Дивов – писатель
Олег Колесников – генеральный директор агентства "Авторских прав в Интернете"
Александр Долгин – профессор Высшей школы экономики, руководитель рекомендательного сервиса Имхоклуб.

Отметим, что помимо электронных библиотек и писателей есть еще третья заинтересованная сторона - читатели, надеюсь, что их позицию выразят присутствующие здесь журналисты.

Количество людей, пользующихся Интернетом, постоянно растет. По данным агентства "Рейтар" на начало 2007 года их количество в России составило ок.25 млн. человек. Молодые люди в возрасте от 15 до 24 лет составляют ок. 50%. А средний возраст читателей онлан-библиотек, согласно онлайн-анкетам, заполняемым самими пользователями – 33 года. Исходя из этого можно предполагать, что количество читателей интернет-библиотек будет стремительно возрастать. О том, как создавались электронные библиотеки и какую роль они играют в современной жизни, я прошу рассказать Алексея Кузьмина, генерального директора группы интернет-библиотек ЛитРес.

А.Кузьмин: Электронные библиотеки начали создаваться хаотично лет 15 назад, практически одновременно с появлением компьютеров. Электронные тексты сперва набивали, потом появились сканеры, программы распознавания. Особенно бурно электронные библиотеки развивались последние пять лет. Остро встали проблемы авторского права. Чтобы не оказываться в положении пиратов, библиотеки должны отчислять авторские вознаграждения. Раз так, они сами должны зарабатывать.

Наша позиция такова: есть читатели и есть авторы – никто из них не должен страдать, поэтому мы активно ищем приемлемые бизнес-схемы. Мы предлагаем читателю на выбор следующие варианты: онлайн-чтение при защите контента от копирования, средства в этом случае зарабатываются по рекламной модели с обязательным отчислением авторам определенного вознаграждения.
Вторая возможность – скачивание текстов одним файлом с последующим свободным его использованием: чтение на карманном компьютере, распечатывание, редактирование и т.д. Это дополнительная услуга, предоставляющая пользователю целый ряд удобств, и мы считаем, что за нее можно взимать определенную плату. За исключением тех случаев, когда автор по договору разрешает использовать текст бесплатно. Естественно, есть такое понятие, как public domen – это те произведения, срок охраны авторских прав которых уже истек. В настоящее время по закону это 70 лет после смерти автора. Если срок истек, то произведение можно использовать как общественное достояние, естественно, бесплатно. Например, произведения Толстого, Достоевского.

Ведущий: А в эту категорию "70 лет", попадают переводы произведений?

А.Кузьмин: Перевод рассматривается как объект авторского права. Соответственно, переводчик имеет право на вознаграждение. По Бернской конвенции вознаграждение за переводные произведения делятся примерно следующим образом: 75% - автору оригинала и 25% - переводчику. Если нет каких-либо иных договоренностей.

Вопрос из зала: А редактура подпадает под эту категорию?

О.Колесников: В соответствии с 4 частью ГК эта поправка сейчас вводится. Появляется такая вещь, как право публикатора.

Вопрос из зала: И какой срок?

О.Колесников: Окончательно станет ясно, когда появятся расшифровки к ГК. Пока, судя по всему 70 лет.

Ведущий: Полагаю, что у присутствующих здесь авторов сложись свои взаимоотношения с электронными библиотеками. Вопрос Марии Арбатовой: "Вы отслеживаете те тексты, которые появляются в электронных библиотеках, приходилось ли Вам вступать с ним в какие-либо взаимоотношения?"

М.Арбатова: Я отношусь к непримиримым врагам электронных библиотек, потому что я работаю с издательствами через агента. В том сегменте книжного рынка, где я представлена, продажи сильно снижаются при публикации в Интернете. Кроме того, большинство электронных библиотек сначала тексты печатают, а потом спрашивают. Я считаю, что пока библиотеки будут не в состоянии платить авторам, то иметь дело с ними будут только молодые авторы, нуждающиеся в пиаре.

Ведущий: У Вас есть некоторое представление о том, какие потери Вы несете из-за электронных публикаций?

М.Арбатова: Нет, совершенно.

А.Кузьмин: Я хочу обратить внимание на то, что ЛитРес не публикует тех авторов, которые категорически против, чтобы их выкладывали в итрернете.

Ведущий: Мария Ивановна, с Вашей точки зрения, каков должен быть уровень вознаграждения, который бы заинтересовал Вас как автора сотрудничать с библиотеками? Например, за каждые 1000 кликов Вам бы отчисляли 30 руб. Вам были бы интересны 30 рублей?

М.Арбатова: Я хочу сказать, что у любого вменяемого писателя сейчас есть собственная личная жизнь в Интернете и если мне надо размещать свои тексты, то я сделаю это на своем сайте или внутри своего ЖЖ. Зачем мне те, кто паразитирует на моих текстах? Логики я не понимаю. Более того, на своем официальном сайте я сейчас планирую разместить свои тексты, переведенные на английский язык. Они для западных литературных агентств. Но у меня нет мотивации сегодня общаться с электронными библиотеками.

Александр Сергеев, радио "Свобода": У меня вопрос про бумажные библиотеки, которые покупают 1 экземпляр и предоставляют его сотне людей бесплатно. Почему Вы относитесь к ним хорошо, а к электронным библиотекам, которые купят Ваш экземпляр, плохо?

М.Арбатова: Вообще я считаю, что тема библиотек – это тест на общественную деградацию. Я библиотеки готова поддерживать всеми силами. Не только книжками, но и выступлениями и проч., потому что социальный институт библиотек занимается другим, нежели социальный институт интернета. Это довольно трудно объяснить. Мне очаровательная женщина из Ленинской библиотеки сказала: "Мария Ивановна, как же Вам не стыдно – подростки не могут Вас читать из-за этого". Но я считаю, что, даря книгу в библиотеку, я передаю ее тем, кто реально не может ее купить. Поэтому тут мое отношение благотворительное. На прошлой неделе я выступала в библиотеке в Кузьминках. Туда приходят 100 пенсионеров, которые читают газеты и журналы, потому что им не на что их купить. Вот туда я готова отдать книги ящиками.

Тот, кто сидит в интернете, у него есть деньги на компьютер и интернет-связь, он может пойти и купить издание. Это тусующаяся молодежь, которая может, при желании дойти до книжного магазина и прочитать меня.

А.Кузьмин: Можно я возражу? В крупных городах ситуация одна - много магазинов, Ваши книжки продаются. Возьмем, например Урал, город с населением в 50.000 человек, там в магазине Ваша книжка не продается. Но это еще полбеды, книгу можно купить через Озон, и ее доставят. Но есть анклавы, где живет огромное количество русскоязычных людей, и там Ваши книжки вообще не продаются.

М.Арбатова: Лучше всего книжки продаются как раз в иммиграции. И там можно выписать книжку по Интернету.

Татьяна Никитина, журнальный зал: Во всех библиотеках есть журнальный зал. И везде стоит очередь, чтобы почитать очередной номер. Моя приятельница говорит: "Как мне повезло, я в этом месяце десятая, а в прошлом я была 27-ая". Такова ситуация в Москве. Комплектование в Казахстане, Украине вообще ужасная. А через интернет действительно доступна хорошая литература. Вот как быть с этим?

М.Арбатова: Давайте разделим это на 2 проблемы: есть проблема дохода от собственной интеллектуальной собственности (извините за тавтологию) и есть проблема благотворительности. Не каждый человек несет все свои деньги детям для операции на сердце, хотя в России очень много детей не доживает до 6 лет. Каждый из нас ставит какую-то грань между тем, сколько он должен отдать обществу, и сколько он хочет оставить в бюджете собственной семьи. У меня на сегодня ощущение, что я не созрела, чтобы все свои деньги отдать на операцию на сердце.

Татьяна Майстрович, завсектором электронных библиотек РГБ: Я хочу выступить от лица читателей. Безусловно, Ваше право ограничиваться распространением только печатных тиражей. Но в этом случае, мы сами толкаем молодежь, по Вашему определению тусующуюся в Интернете к поп-чтиву, мы не содействуем повышению их культурного уровня. А это острая проблема. Я не призываю Вас к благотворительности, я просто хотела бы понять Ваше отношение.

М.Арбатова: Первая лекция, которая читается для обучения психоанализа, а я по одной из профессий квалифицированный психоаналитик, это лекция о гонорарах. Потому что ценность консультирования и его эффективность зависит от уровня платы: если человек платит за предмет, он становится для него ценным. Если человек мотивирован купить мою книжку, она принесет ему гораздо больше пользы, чем если он найдет ее в интернете.

Сергей Скрипников, журнал "Эксперт": Разрешите продолжить тему гонораров. Вот г-н Шнур, известный поэт-песенник, очень негативно относился к теме музыкальных рингтонов до тех пор пока не стал очень хорошо на них зарабатывать. Сейчас он зарабатывает на них даже больше, чем на своих дисках. Насколько гипотетически должен увеличиться Ваш доход от продажи книг в Интернете, чтобы Вы стали относить к этому положительно и продавать их за деньги?

М.Арбатова: Я не могу ответить на этот вопрос. Даже при том, что российских авторов безумно обдирают издательства, я не понимаю, сколько мне должны платить в таком экзотическом виде. Но я понимаю, что они у меня отнимают, когда люди перестают читать тома.

Ведущий: Я так понимаю, что разговор перешел в тему экономики он-лайнового чтения. Я думаю, что эту ситуацию лучше всего прокомментирует А.Долгин. Как выглядит сейчас экономика Интернет-чтения?

А.Долгин: Профессиональный литератор вправе претендовать на вознаграждение за свой труд, но без делового агента ему трудно обойтись. Ведь как правило он не обладает механизмами доведения своих произведений до широкой аудитории. О нем никто не узнает кроме широкого круга знакомых его мамы. Требуется договор с коммерческим агентом на продвижение. Сейчас на авансцене появился новый тип коммерческих агентов – онлайн-библиотеки, интернет-магазины. Они организуют дистрибуцию многократно эффективнее и намного дешевле, чем любые другие предшествующие агенты. Авторские роялти при издании на бумажном носителе составляют 10-15%. В электронной версии они могут доходить до половины, поскольку сама схема намного дешевле.

То, что электронная дистрибуция – перспективный канал, очевидно. То, что на первых порах он не лишен недостатков (неполные базы, не до конца оформленные отношения, что нужно будет делать с первого января следующего года) – это в общем естественно. И как все понимают, быстро преодолимо.

Электронная дистрибуция начала складываться 8 лет назад, после запуска файлообменной сети Napster. Однако Napster был закрыт решением суда, поскольку вместе с мелодиями молодых исполнителей, он предлагал музыку мега-звезд, и якобы обкрадывал их. Ведь их карьера сложилась на волне предыдущих возможностей, до интернета. С интерент-библиотеками сейчас происходит нечто подобное: есть категория писателей, достигших успеха в рамках блокбастерной модели культуры. И эта группа, взобравшись на Олимп, уверяет, что более ни в чем и ни в ком не нуждается. У начинающих авторов ситуация иная. Вопрос об электронных библиотеках, об электронных продажах книг будет решаться в конкуренции с существующими до селе механизмами дистрибуции. А мы хорошо видим, насколько они неэффективны: сегодня книготорговля доводит до людей только блокбастеры и то не в каждый уголок. Книги, написанные для узких групп предпочтений, до своих потенциальных читателей не доходят. Имеет место хроническая нестыковка спроса с предложением.

Частные электронные библиотеки придумали и обкатывают инновационную модель, чтобы решить две, казалось бы, взаимоисключающих задачи: с одной стороны, обеспечить всем доступ к произведениям; с другой стороны, вознаграждать авторов. Это обычно делается двумя способами: первый способ традиционный. Как на бесплатном государственном телевидении: для пользователей информация бесплатна – за нее платит рекламодатель. Второй способ как на телевидении платном – скачивание текстов и чтение за деньги. Это позволяет реализовать этический и экономически выверенный принцип: информация бесплатна, сервис вокруг нее – платный. Данный подход рыночный, и он совершенно здоровый. Счастье, когда такие сложные вопросы общественного благосостояния решаются не по указке сверху, не политически, а благодаря естественной активности рыночных агентов. Ведь рынок в большинстве случаев это самая справедливая институция, наилучшим образом балансирующая интересы участников. А баланс установится такой: приверженцы псевдобесплатного чтения, получат такую возможность, но будут вынуждены смотреть рекламу; кто устал от рекламы, заплатит в 10 раз меньше, чем за бумажное издание, и прочтет все что захочет без всяких помех.

Ведущий: Как я понимаю, с одной стороны будет что-то наподобие телеканала Культура, где практически нет рекламы, с другой стороны – НТВ.

А.Долгин: Возьмите 2 крайние модели: ОРТ и НТВ+.

Ведущий: Вопрос к Алексею Кузьмину. Каков уровень цены, которую готовы платить в России за скачивание электронной книги?

А.Кузьмин: По нашим расчетам средняя книжка (например, книжка Олега Дивова) будет стоить для пользователя в районе 18 рублей. Если это не public domen, и если автор не разрешил бесплатное использование.

Ведущий: Интересно услышать мнение еще одного автора, Олега Дивова. Для многих фантастов проблема электронных библиотек очень болезненна. Как выстраиваются Ваши отношения?

О.Дивов: В том сегменте, где я работаю ситуация несколько отличается от того, что рассказала г-жа Арбатова. Больше всего жалоб на пиратов и обид звучит со стороны людей, которые поставляют вторичный продукт и выходящих на рынок графоманов. Их читают преимущественно с монитора, и они очень жалуются. У авторов моего калибра (а я "середняк" по тиражам), число пиратских скачиваний на порядок ниже, чем число бумажных продаж. Где-то год назад после одного скандала вокруг авторских прав я решил посмотреть, что происходит конкретно со мной и обнаружил такую закономерность: легальные продажи с сайта publicant.ru, где все продается за webmoney, что-то около полу процента от бумажных продаж. С учетом того, что бумажные продажи там сейчас около 50.000. при стоимости книги в 1 доллар в webmoney можете посчитать, сколько я заработал. Но эта ситуация не на всех распространяется, потому что я со своим читателем 10 лет работаю, он вместе со мной взрослеет, и, я надеюсь, буду их сопровождать всю жизнь. Это люди, более ориентированные на бумажное чтение и они понимают разницу между бумажной и электронной книгой, а разница очень серьезна.

Надо просто понять, есть объективная реальность: пиратские библиотеки – давно сформировавшаяся площадка, у которой есть свой потребитель и которую просто надо привести в порядок. Вопрос кто ими займется? Могут заняться издательства-мейджоры, такие как "Эксмо". Может государство, которое постоянно упрекают в том, что с авторским правом в стране плохо. В этом случае последствия будут ужасны, потому что все, за что берется государство, заканчивается ужасно. И тут появляются люди, которые готовы как-то это все легализовать и выложить на тарелочке с голубой каемочкой. У них уже все готово. Давайте радоваться тому, что кто-то этим занимается.
У меня только один вопрос: бесплатное чтение с монитора, я ведь должен оставаться он-лайн, чтобы перелистывать страницы? Значит я плачу за интернет. Т.е. это также условная бесплатность. И опять-таки в наиболее выгодном положении окажутся самые нелюбимые клиенты наших авторов – это халявщики, которые сидят на бесплатном интернете на работе, принося доходы провадерам.

А.Кузьмин: Есть 25 статья закона "Об авторских правах", по которой любой производитель "железа" (винчестера, флэш-памяти) отчисляет определенные авторские роялти. У нас это записано, но не работает. Тоже самое провайдеры. Суть в том, что нужно бросить первый камень (что мы сейчас и делаем), и начать что-то делать. Так или иначе правовое регулирование будет. Это же наблюдалось в mp3. Сперва все было бесплатно, потом появились общества коллективного управления, через которые выдавались лицензии музыкальным советом, потом появился сервис е-tunes, который стал продавать в 10 раз дороже. В итоге рынок постепенно нащупал цену, которую люди готовы заплатить. Тоже самое и здесь. Просто электронными библиотеками никто серьезно ранее не занимался.

Ведущий: Есть сведения о количестве серьезных электронных библиотек?

А.Кузьмин: Все крупные библиотеки, кроме библиотеки Мошкова, входят в группу ЛитРес. Мелких библиотек тысячи, но они мало что значат – на их сайты ходят по сто человек. Тем не менее в группу ЛитРес могут войти и другие библиотеки, мы будем с каждой из них работать, помогать технически и программно.

О.Дивов: ЛитРес позиционирует себя как альтернатива сложившейся системе распространения книжной продукции. Надо разобраться, для кого он работает. Получается, что на человека, который сидит где-то на дайлапе в поселке городского типа с небольшим населением, который протянул себе в таких условиях интернет. По определению это не лузер, это человек достаточно влиятельный. Этот круг интересен и мне, и Марии Арбатовой. Люди, которым муторно мотаться с рюкзаком в город за 50 км на автобусе и смотреть, что купить. А у него там выбор "Бешеный против слепого" или "Слепой против глухого". Нет там нормальных книг.

Ведущий: Олег, если Вы следите за ситуацией, существует ли какая-то корреляция между количеством скачиваний Ваших произведений и продажами?

О.Дивов: Не могу точно сказать, где-то 10%.

Ведущий: Хотелось бы дать слово О.Колесникову. Он выступил со своеобразным меморандумом, который наделал немало шороху в интернете и очень активно обсуждался. Если можно, его основные тезисы, а затем уже приступим к дискуссии и вопросам.

О.Колесников: До объединения ЛитРес в единый ресурс все электронные библиотеки представляли собой ресурсы, которые вели один, максимум 2 человека. Соответственно, электронная библиотека не мела возможности решать вопросы с авторскими правами в необходимом объеме. Ни по ресурсам (один человек не способен заниматься формированием библиотеки и общением с авторами), ни по квалификации (в силу отсутствия юридического люди не способны документально правильно все оформить, договориться).

После ряда дискуссии и семинаров мы создали "Агентство авторских прав в Интернете" для решения конкретно этой задачи. Агентство, с одной стороны, помогает библиотекам договориться с авторами об использовании их произведений, с другой, помогает авторам договориться с библиотеками и получить дополнительный доход с опубликованных и неопубликованных ранее произведений. Причем речь не всегда идет о финансах. Часть авторов предоставляет свои произведения бесплатно. В этом случае Агентство все равно это документально оформляет – ведь по законодательству договор в любом случае должен быть бумажным.

Ведущий: Примерно сколько писателей заключили сейчас с вами соглашение? Какова динамика?

О.Колесников: Мы начали подписывать договоры с писателями менее месяца назад. За это время оформлены отношения примерно с 50-тью авторами. Еще порядка 350 авторов в процессе работы. Это авторы, которые с нашей точки зрения вызывают интерес, и которых мы отобрали. Мы еще не успели приступить к широкой массированной работе.

Ведущий: Александр Борисович, как Вы считаете, насколько работоспособна предлагаемая схема работы "Агентства авторских прав в интернете"?

А.Долгин: Совершенно нормальная схема. Ничего другого и быть не может. Понятно, что электронная среда наилучшим образом приспособлена для процессов слияний и поглощений. Невыгодно каждому в отдельности оцифровывать, хранить, разрабатывать базы, унифицировать форматы и т.д. Это среда, в которой есть эффект масштаба от объемов. Поэтому объединение онлайн-библиотек – естественный процесс, после этого с ними будет работать "Агентство авторских прав в Интернете". По этой же причине, причине раздробленности, не вижу опасности в том, что крупные издательства создадут свои онлайн-магазины. Правда, они могут столкнуться с нехваткой ассортимента и страдать от разномастности форматов, что не удобно для пользователей. В этом смысле единая книготорговля в Интернете, конечно, более эффективна.

Ведущий: Олег, у меня вопрос по тексту меморандума: "чтобы быть партнером Агентства необходимо соблюдать авторские права вообще, а не только по авторам Агентства". Вы предполагаете, что каждая библиотека в отдельности должна отслеживать всех своих авторов?

О.Колесников: Нет, если библиотека с нами начинает работать, то мы сами посмотрим ее состав и скажем, есть ли нарушения.

Ведущий: Вы работаете как-то с Яндексом или Рамблером?

О.Колесников: Пока нет.

Ведущий: А как вы собираетесь их стимулировать, чтобы они включили новую категорию "поиск в книгах".

О.Колесников: Это произойдет естественным порядком. Книги уйдут в защищенный режим, и в какой-то момент поисковики перестанут их находить. Вернее, находить они будут, но книги перестанут быть доступными. Сейчас если вы ищите какую-либо цитату, можете набрать ее и посмотреть через поисковик. Через какое-то время вы этого сделать не сможете. Цитаты перестанут находиться. В этот момент непременно начнет отлаживаться сотрудничество с поисковиками.

Ведущий: Я предлагаю журналистам задавать свои вопросы.

Вадим Нестеров, газета.ру: Вопрос Алексею Кузьмину. Алексей, как вы собираетесь решать самый больной вопрос платных библиотек в сети: зачем мне платить за то, что я могу получить бесплатно? Ведь чтобы получить текст книжки вовсе не обязательно, чтобы он лежал где-то. В качестве примера приведу ситуацию с романом Пелевина, который разлетелся интернету в течение 2 дней исключительно по электронной почте. Каким образом вы собираетесь перекрыть все каналы распространения электронной информации, включая ICQ, электронную почту, свободные домены, домены в государствах, где не соблюдается авторское право и т.д. В иных случаях платить вам не будут.

А.Кузьмин: 10-20% людей все равно будут получать информацию бесплатно, потому что они к этому привыкли. Но как показывает ситуация с музыкой, людей, готовых платить за более качественный контент, удобный поиск и прочие сервисы гораздо больше. Мы начинаем активно развивать разные дополнительные сервисы для наших пользователей. В частности мы вступили в партнерство с рекомендательным сервисом ИМХОклуб, который повышает кпд выбора произведений. У нас есть статистика, в соответствии с которой 40% читателей уходит после просмотра 1-й страницы книги. Только около 10% доходит до конца книги. Очевидно, что люди пытаются ознакомиться с произведением прежде, чем покупать его в любой форме (печатной или электронной). Причем нередко люди тратят время на поиск и тестирование и уходят разочарованными. ИМХОклуб подсказывает литературу в соответствии с индивидуальными предпочтениями человека.

Помимо сервисов важны удобные формы оплаты. Мы внедряем самые разные способы: от sms до кредитных карт и прочих webmoney. Повторяю, как показывает опыт других интернет-секторов, люди готовы платить за удобство, качество, дополнительные услуги. Так пользователи платят за картинки на мобильный телефон по 2 доллара, хотя есть и бесплатные возможности. А это не стоит даже сравнивать с книгами.

Сергей Скрипников, журнал "Эксперт": Вопрос Алексею и Олегу Дивову одновременно. Я только что зашел на aldebaran.ru и нашел порядка десятка Ваших книг. Обращался ли к Вам ЛитРес с предложением выплачивать денежки за них. Вопрос Алексею: обращались ли они к Олегу. И третий вопрос: как много времени потребуется, чтобы заключить договоры хотя бы с половиной тех авторов, которые выложены в ваших библиотеках.

О.Дивов: Нисколько это времени не займет. Они ко мне обращались. Мне просто лень до них доехать, а так и они, и я готовы хоть сейчас все оформить. Половину авторов ЛитРес "окучил" еще на конференции писателей-фантастов "Роскон", все их знают. Это не проблема. Тут другой разговор. Действительно, сколько времени это займет – но раньше, позже все будет сделано.

Сергей Скрипников, журнал "Эксперт": Т.е. можно сказать, что вы рассчитываете на определенный доход в будущем?

О.Дивов: Я нет!

Сергей Скрипников, журнал "Эксперт": А в чем же тогда суть договора, если не секрет?

О.Дивов: Есть объективные процессы. Либо ты в них участвуешь, либо противодействуешь, либо тебе все равно. Каждый выбирает сам. Но процесс этот пойдет, ничего тут не сделаешь. Доход, особенно по началу, будет незначительный. Человек, который изначально ориентирован на электронный вариант (а он сейчас привык к халяве), будет читать только электронный вариант и желательно бесплатно. Есть узкая прослойка людей, которые получают удовольствие от того, что платят непосредственно автору, которые ходят на тот же publicant.ru, заморачиваются с webmoney. Пока это капля в море, абсолютно несопоставимо с бумажными продажами. Но процессы идут очень быстро.

Какие-то аспекты надо не со мной обсуждать, а Сережей Лукьяненко, который прошел через всю эту ситуацию. И рассказывал, что в какой-то момент идет бешеный вал пиратского скачивания. А затем у него бумажные тиражи так поднимаются, что он уже не может понять, эти пираты пошли ему в плюс или в минус. Все эти процессы достаточно сложно отслеживаются. Качественного мониторинга на сегодняшний день, насколько я знаю, нет. Поэтому очень многое остается в области домыслов. Сам факт того, что Кузьмин и его команда за это дело взялись, мы через год-полтора получим хоть какую-то корректную информацию по тому, каков спрос на электронные тексты на самом деле.

Александр Антопольский, Российская ассоциация электронных библиотек: Вопрос Александру Борисовичу. Можете ли Вы сказать, как экспертная оценка, какая доля у нас охраняемого культурного достояния в цифровом виде и неохраняемого, включая и копилефты, открытые архивы, паблик домены, в общем, всего?

А.Долгин: Я думаю, что порядка 90% произведений попадают под действие закона "Об авторских правах".

Александр Сергеев, радио "Свобода": Мне показалось, что в дискуссии упущен один очень важный момент – поиск цитат. Эта принципиальная возможность, которую дал интернет и размещение в нем, пусть незаконное, множества произведений – это изменило характер работы с информационными материалами, в т.ч. с литературой. Если книги уйдут в закрытый доступ, как это происходит, например, в Америке, то мы просто-напросто потеряем эту возможность. На мой взгляд есть 3 повода обращаться в электронные библиотеки: 1) прочитать книгу целиком на халяву; 2) посмотреть стоит ли читать эту книгу вообще; 3) найти конкретный фрагмент, уточнить конкретный факт, цитату и т.д. Иногда приходится слышать, что последнее нужно достаточно узкому кругу людей, но мне кажется, что этот круг намного шире, чем принято считать. Я полностью согласен с тем, что когда человек хочет прочитать целиком, он может и заплатить. Я согласен с тем, что система типа Имхоклуб может решить проблему поиска. Но проблема открытого полнотекстового поиска остается. Можно нанести очень серьезный ущерб существующему положению дел в культуре, если эта возможность исчезнет. Принимаются ли какие-то меры?

О.Колесников: Google придумал, как эту проблему решать. Есть сервис books.google.ru, где вы можете находить цитаты с очень большого количества книг. Даже, наверное, с большего, чем сейчас у нас есть в электронных библиотеках. При этом будет показан именно кусочек с книги. Они не дают возможности скопировать произведение. Они вам показывают откуда это.

Вопрос из зала: Но все равно это противоречит нашему действующему законодательству.

А.Кузьмин: В законе есть понятие цитаты, но не сказано 3 это буквы или 90.

Ведущий: Если посмотреть план работы правительства на нынешний год, то по нему к сентябрю-ноябрю должен был быть законопроект об электронных библиотеках. Кто его разрабатывает? Есть какие-либо наброски?

А. Антопольский: Я член рабочей группы по этому закону. Делает этот закон правовой отдел Министерства культуры и массовых коммуникаций и есть несколько экспертов. Там предлагается, пока предлагается, изменения я по следующим пунктам:
- к закону "Об обязательном экземпляре документа" добавить электронную копию по крайней мере для части
- в закон "О библиотечном деле", устанавливающий статус электронной библиотеки, как публичной информационной системы
- и что касается 4 части ГК, сейчас большая дискуссия идет, но лично я предлагаю туда ввести все основные идеи копилефта.

Татьяна Майстрович, РГБ: Вопрос к двум Олегам. Вы говорили о договорах с авторами. Вы размещаете текст в авторской редакции или тот, в который уже внесена редакционно-издательская правка?

О.Колесников: В данном случае мы полагаемся на мнение автора, что он считает правильнее.

О.Дивов: Одна из проблем взаимоотношений авторов и электронных библиотек – это чудовищное самомнение господ пиратов. Могли бы письмецо написать: "Парень мы тут выложили кривой скан, нечеловеческий, может, ты бы нам прислал?" И я бы прислал, но когда проходят годы и ни звонка, и ничего…

Татьяна Майстрович, РГБ: К Александру Борисовичу вопрос. Насколько, описанная Вами бизнес-модель применена к библиотекам научным? Возьмем, к примеру химиков, которым нужна специальная литература, со специальными поисковиками. Я слабо себе представляю, какую рекламу можно туда повесить.

А.Долгин: Химикам нужна специальная литература. Вопрос в том, кому нужны химики – тот и должен за них платить. Если химики нужны государству, значит государство должно субсидировать подписку на специальные издания или вводить дисконты. Если химики нужны корпорациям, в составе которых имеются соответствующие подразделения, значит, платят они. Во всем мире так заведено.

В рамках рыночной экономики каждая институция (библиотеки не исключение) должна использовать все модели развития, Предлагать своим читателям разные схемы подписки и субсидирования. Прямая оплата за контент, раз. Государственное субсидирование, два. Субсидирование со стороны частных или общественных организаций в обмен на спонсорство, три. И т.д. и т.п. Т.е. самое правильное – представить всю палитру бизнес-моделей. Разные категории клиентов выберут, что им выгодно.

Ведущий: Предполагается вариант дополнительных сервисов? Например, вариант для КПК?

А.Кузьмин: Предполагается. И pda-сервис у нас уже разработан и протестирован одной из библиотек. Поскольку я не вижу, как в pda-версию можно загрузить рекламу, эта услуга будет платной. Мы должны зарабатывать деньги, поскольку взяли на себя обязательства выплачивать авторские роялти. Pda-версия дает дополнительные удобства: можно скачать на КПК файл менее чем за 20 рублей, читать его в удобное время, комфортной обстановке и т.д. Это дополнительный сервис, он платный. Так или иначе все к этому придут. Все крупные сотовые провайдеры берут деньги за дополнительные услуги.

Дмитрий Мигунов, "Новые известия": Вы ранее упомянули, что будете предоставлять книги для чтения с защитой от копирования. На самом деле все, что выведено на экран, легко сохраняется и не надо быть специалистом в этом деле. Как вы эту проблему будете решать?

А.Кузьмин: Есть понятие трудозатрат. На одном из наших сайтов litportal.ru более месяца работает система защиты от копирования. Никто вообще этого даже не заметил. Можно сделать скриншоты экранов и загрузить в файн ридер, а затем распознать. Я сам попробовал и могу сказать, что проще отсканировать книжку – в 3-4 раза меньше затрат по времени. Когда вы говорите, что систему можно взломать, для этого нужно иметь также специальные знания.

Ведущий: Алексей, насколько правы те представители интернет-сообщества, которые говорят, что ЛитРес потихоньку начинает закрывать отдельных авторов?

А.Кузьмин: Мы закрываем авторов по одной причине. Подписываем договор и убираем некачественный текст, заменяя его на качественный, предоставленный автором. Иногда мы получаем разрешение на сканирование. Это требует некоторого времени. Это единственная причина – замена плохого, некондиционного контента на хороший.

Ведущий: А как определяется качественность текста? Вы их вычитываете?

А.Кузьмин: Да, они вычитываются. Есть тексты, которые готовились до 1993 года энтузиастами. Там качество отвратительное.

Д.Мигунов, "Новые известия": А как будет решаться вопрос с зарубежными авторами, которыми под завязку набиты ваши библиотеки?

О.Колесников: Также через Агентство. Они уже решаются.

Д. Мигунов: И сколько зарубежных авторов с вами уже подписали договоры?

О.Колесников: С зарубежными авторами вопросы решаются через агентства. Соответственно, от каждого агентства, когда мы договоримся, будет большое количество авторов.

Д. Мигунов: Сейчас, пока еще можно скачать тексты, люди могут скачать себе и выложить где-то у себя. Как вы собираетесь с этим бороться?

А.Кузьмин: Никак. Мы собираемся работать с людьми, а не бороться. Я пока не встретил ни одного библиотекаря, который бы отказался от удобной схемы. Тем более, что электронная библиотека – это сложный программно-аппаратный комплекс, и время самоделок на коленке уже прошло.

Д.Мигунов: Но если будет библиотека со свободным скачиванием и ваша платная, то 99% людей выберет первый вариант.

А.Кузьмин: Я уже отвечал на этот вопрос. И приводил в пример платный сервис mp3, которых достаточно много. А есть бесплатные mp3 сервисы, есть пиринговые сети и т.д. При этом платные сервисы очень неплохо зарабатывают. Вопрос качества предоставляемых услуг.

Ведущий: Со вступлением 4 части ГК в январе Литрес может стать монополистом?

А.Кузьмин: А почему Вы считаете, что Мошков, другие библиотеки не начинают вести переговоры с "Агентством авторских прав в Интернете"? Мы просто первопроходцы.

Александр Сергеев, радио "Свобода": Раз уж встал вопрос о вступлении ГК 4 с первого января, я хотел бы понять, к 1 января тех авторов, с которыми вы не заключите договор, из бесплатного чтения с экрана вы уберете или оставите?

О.Колесников: Мы совершаем сейчас те действия, которые требует от нас ситуация, к концу года посмотрим, что получится. Какие-то решения будут приниматься исходя из ситуации на тот момент.

Ведущий: Поскольку подошел опаздавший Максим Евгеньевич Мошков, стоит дать ему слово.

М.Мошков: Мы имеем дело с государством, которое принимает странные законы, по которым нам приходится жить. Был закон "О библиотеках и библиотечной деятельности" - жили по этому закону. Потом появился закон "Об авторском праве", который часть возможностей, который предоставлял закон "О библиотеках" ликвидировал. Т.е. у библиотек и у народонаселения отняли какое-то количество прав.

В этих условиях надо как-то выживать и библиотекам в том числе. Я так понимаю, что решение, которое предлагают наши товарищи, это попытка протиснуться в оставшиеся щели. Задача стоит простая – выживать в условиях меняющегося законодательства. И поскольку предполагается выживание, а не ликвидация процесса, то я это одобряю и готов способствовать и содействовать. А те, кто тут спрашивает, что будет, когда это будет, вы знаете, мы имеем дело со слабо предсказуемым государством, в котором многие шаги не просчитываются. Поэтому что будет, когда это будет надо решать, когда это будет.

Майя Кучерская, газета "Ведомости": Два вопроса:
1) распространяется ли все, о чем мы говорим на классику? Правильно ли я поняла, что, условно говоря, Толстой, Достоевский, Гомер, по-прежнему можно будет прочитать в открытом доступе?
2) Много говорилось про авторский договор. Хотелось бы узнать детали. Каковы проценты, зависят ли они от кликов и скачиваний?

М.Мошков: Пока по закону – классика принадлежит народу. Заметим, пока. Ничто не помешает государству принять новый закон, по которому классиков отдать наследникам, что уже неоднократно проделывалось. В курсе ли вы, что всеми любимый Гумилев принадлежит не народу, а сводному сыну одной из жен кого-то там? Мимо авторского права приходится все, что было выпущено авторами, умершими до 1955 года. Соответственно, почти все произведения этих авторов находятся в группе народного достояния и пока их у вас не отобрали, они будут ваши. И с ныне живущими авторами мы как-нибудь договоримся. Хуже на самом деле с теми, кто недавно умер, потому что наследование, права тут же разлетаются веером, а договариваться надо абсолютно со всеми, иначе любой может создать проблемы.

А.Кузьмин: Максим прав. Сроки копирайта меняются постоянно – и все в сторону ужесточения. В этом году закону "Об авторских правах" исполняется 450 лет. Более-менее нормальные юридические рамки он обрел в 1710 году. Тогда было так: после издания книги был дан срок 14 лет, он мог продляться еще на 14 лет. В XIX веке срок увеличили до 25 лет, потом до 50. Сейчас 70 лет со дня смерти автора. А в некоторых странах 75 лет. И это не предел. Тем не менее я уверен, что ни Толстой, ни Достоевский не выйдут из public domen.

М.Мошков: Срок действия авторских прав можно высчитать очень просто: отфиксируйте, когда умер Уолт Дисней. Именно из-за него и продлевают сроки: чтобы Микки Мауса не отдавать в народ.

О.Колесников: Я отвечу на второй вопрос – про авторский договор. Алексей ранее назвал цену – порядка 18 рублей. Эта сумма была выработана в процессе диалога, т.е. мы попытались трезво рассудить, за какие деньги электронные книги могут покупаться, и за какие отчисления должны соглашаться на сотрудничество авторы. Надо было найти баланс. Так вот, названная цена подразумевает следующее: примерно треть получает автор, треть получает государство (у нас налоговая система такова, что на каждый рубль, выплаченный авторам, получается еще рубль налогов) и треть остается сайтам на их развитие и поддержание сервиса. Базовая ставка: 30 копеек с одного авторского листа с одной копии. Это не догма, авторы могут подписываться и на другие цифры, но рассчитанная нами и достаточно сбалансированная прикидка цены. С онлайн-чтения отчисления 30 рублей с 1.000 показов фрагментов произведений.

Ведущий: Вопрос Максиму Евгеньевичу. На данный момент, сколько судебных дел вам уже довелось пройти и сколько в производстве, если таковые есть?

М.Мошков: В производстве ничего. Было 1 судебное дело, Геваркян, который разрешил мне разместить его произведения, а потом подал на них же в суд. И выиграл 3.000 рублей. Еще было 2 судебных дела, по которым мы сторговались и закончили их ничем. Сейчас все тихо-спокойно. Начнется ли что-то с 1 января следующего года – покажет время. Я надеюсь, что не начнется, потому что, речь в первую очередь о русской классике, которая бесплатна. Плюс самиздат – 30.000 авторов, которые размещаются самостоятельно по своей собственной воле. В промежутке все остальное: современная русская литература, о которой надо договариваться. Вот с этой промежуточной русской литературой вроде можно будет работать по той схеме, о которой здесь рассказывалось. Как она пойдет, я буду смотреть.

Александр Сергеев, радио "Свобода": С теми авторами, которые согласились на бесплатное размещение, Вы подписываете документы?

М.Мошков: В этом прелесть Интернета: я ведь не торгую авторскими книжками. Лучший аналог – это рынок. Я – директор рынка, который построил площадку, у меня там есть грузчики и прилавки. Авторы туда приходят и там сами все раскладывают. Это не авторский договор как таковой. Авторский договор, это когда я покупаю, плачу деньги, а потом перепродаю по своей назначенной цене. Должен сказать, что, пожалуй, это единственная жизнеспособная сейчас схема, потому что авторов, как я уже сказал, в одном самиздате 28.000. Просто заключить договор с каждым из них только на одной бумаге разоришься, не считая всего остального. Автор остается полным правообладателем и управляющим своего текста. Вот в этом идея развития библиотеки сейчас.

А.Кузьмин: Хочу рассказать случай, когда человек назвался достаточно известным автором и опубликовал от его имени его произведения.

М.Мошков: В этом случае именно этот человек и является нарушителем авторских прав.

А.Кузьмин: Дело все в том, что нарушителей авторских прав будешь являться ты, как владелец домена, а потом ты будешь уже ловить нарушителя. Это уязвимая позиция.

Ведущий: На этой ноте я предложил бы завершить сегодняшний круглый стол. Спасибо всем.

Другие интервью