Согласен, попутал. Спасибо.

Ну ладно. Доказывать никто не будет - потому что не хочет, не умеет объяснять, боится конкуренции (число мест в раю ограничено) или ещё по какой причине. Но, конечно, не по той, что доказать этого нельзя. Пускай. Замнём эту тему.

Ответьте тогда, если нетрудно, вот на что. Вот вы потратили массу процессорного времени, поверили Святым Отцам, осознали, что буддизмы и прочие измы это чернуха и так далее - и сознательно выбрали православие. Так? Меня интересует: то, что "мы русские, и православие - наша религия" - это что, счастливое совпадение? Или это повлияло на ваш выбор? И если повлияло, то в какой степени?

Или вот, если бы вы были, условно, индусом или китайцем. И тоже начитались бы всякой чернухи и нечернухи, прежде чем сделать выбор - то, как думаете: вы бы выбрали православие или, условно, буддизм?

(А насчёт лузерства вы хитрите. Вы-то ничего не потеряете, если окажется, что бога нет. Ну подготовились на всякий случай, перестраховались - но не пригодилось. А мне вон в аду жариться грозит при неудачном - для меня - раскладе. Кстати, эта перспектива какое влияние оказала на вас при выборе?)

Про Гёделя - я знал, что вы начнёте придираться. Как-то вы уж очень педантичны в определённых вопросах - хотя вот Святым Отцам решили поверить на слово. Я помню, что теорема Гёделя формулируется иначе, чем "Гёдель доказал, что всё недоказуемо", и буквально недоказуемость там не упоминается - притом что нам её не преподавали. Но вы же прекрасно знаете, что она имеет прямое отношение к данному вопросу, да и я об этом кое-что слышал - вот почему и вспомнил.

Мир устроен только каким-то одним способом, да. Но представлений об устройстве этого мира - целая масса, и православие - лишь одно из них (да и то при условии, что в нём самом не существует различных трактовок одного и того же явления).

Математика же - это нечто иное. Фактически были взяты несколько простых утверждений в качестве аксиом, которые человеку показались такими, что соответствуют действительности. И на их основе строится всё остальное. И практика показывает, что с аксиомами человек, похоже, угадал. Математика постоянно находит практическое применение.

И доказательство Великой теоремы Ферма, каким бы сложным оно ни было, на самом деле очень чётко следует из всех этих аксиом. Если где-то была бы нечёткость - это означало бы, что теорема не доказана (или доказана лишь для каких-то частных случаев).

(Да, таких "математик" может быть несколько. Ну, например, геометрия Евклида, геометрия Лобачевского, геометрия Римана. Но все (все математики) прекрасно понимают, что отличаются они только потому, что у них разные системы аксиом. И они, насколько я помню, не противоречат друг другу, а просто предназначены для разных вещей. Иначе говоря, в определённом смысле - дополняют друг друга.)

Хотелось бы теперь услышать о том, что Святые Отцы, ориентируясь исключительно на реальность, данную им в ощущениях, строго доказали существование Единого Бога или хотя бы животворящесть крёстного знамения. Думается мне, однако, что этого не произошло. Думается мне, что Святые Отцы сделали определённые допущения (аксиомы). Более того, если я ничего не путаю, за основу они взяли, в частности, Ветхий Завет, то есть, говоря грубо, использовали в качестве аксиомы непосредственно само существование Единого Бога. Так что доказывать уже ничего не надо.

Как я уже говорил - да ради бога (выражение такое). Другое дело, что вполне можно построить мировоззрение, в котором концепция Единого Бога отсутствует. Это тоже будет только своего рода модель мира, которая может не вступать в противоречие с реальностью. И, в общем, в этом смысле она будет ничем не хуже православия. А то и лучше, поскольку в ней отсутствует лишняя сущность.

Я, конечно, могу ошибаться, ибо неуч. Но, я слышал, помимо православного христианства, имеются и другие монотеистические (раз уж вам так важно именно единобожие) религии. И, очевидно, не одними Святыми Отцами дело обходится. Пророк Мухаммед, скажем, для вас не авторитет? Почему? Почему вы отдали предпочтение именно Святым Отцам? Как вы решили для себя, что именно они авторитетнее, именно им можно верить, а к словам Мухаммеда нужно относиться критически? (Все имена здесь условны, конечно. Я просто действительно искренне не понимаю, как можно сравнивать веру к словам Святых Отцев и веру к словам авторов доказательства теоремы Ферма. Это принципиально разные вещи, и мне удивительно, что человек, знакомый с математической логикой, не видит этой разницы.)

Ну и Гёделя вы вспомнили очень кстати, да - к вопросу о недоказуемости. Я не рассчитываю во всём разобраться "на ходу быстренько". Я даже не рассчитываю во всём разобраться, потратив на это всю жизнь. И всё процессорное время, которое вы потратили, оно не то чтобы впустую, конечно, нет - но ответы на ваши "ключевые вопросы" на самом деле не даёт. Скажем мягко: есть у меня такое очень сильное подозрение.

И хотя я вообще-то не атеист, но считаю, что у атеистов позиция чуть более прочная, если можно так выразиться (если оперировать вероятностями). Но тут уже нужно вспоминать Оккама.

Насчёт "проблесков" я, признаться, не догнал. Что там вдруг начинает доходить до меня такое - загадка. Видимо, я вселил в вас ложную надежду.

Действительно, Violet, о каких таких доказательствах вы толкуете? Речь в принципе не идёт о доказательствах, речь идёт о вере.

Христиане верят, что крещение, которого, заметим, две тысячи лет назад ещё не существовало, обладает определёнными свойствами. Доказывать кому-либо наличие этих свойств они не должны. Достаточно того, что они верят.

Спор вообще бессмысленный, поскольку у вас с Игорем разная аксиоматика. В его системе базовых понятий присутствует Единый Бог, в вашей, очевидно, нет. Вы общаетесь на разных языках. А подняться над этой аксиоматикой и объяснить, почему нужно было вводить божественную сущность в своё видение мира, ваш оппонент вряд ли захочет. Потому что ему достаточно авторитета Святых Отцев, а думать с нуля своей головой - это самонадеянность.

Ну, то, что обсуждение это непродуктивно - это было понятно с самого начала. В любом случае - хозяин-барин.

Однако вы ловко ушли от ответа на вопрос о буддистах (и не только о них, конечно). Вы так постоянно стремитесь навешать на меня какой-нибудь привычный вам ярлык (либерал, интеллигент и проч.), что, видимо, совершенно случайно упускаете из виду принципиальные моменты. Ну ладно, мне не отвечайте. Кто я такой, в конце концов - типичный совковый либеральный интеллигент. Но вы бы для себя хотя бы определились честно - быдло они или нет.

> Это очень показательно: вы в самом деле считаете, что с арифметикой и физикой может быть всё однозначно, а вот с "богословскими" вопросами - как кому бог или дьявол на душу положит. Типа, каждому по вере его, на вкус и цвет и т.п. Много разных истин и т.п.

Да, я краем уха слышал о такой концепции. Но я, признаться, не понимаю, откуда вы сделали такой вывод обо мне. Где я говорил, что-либо подобное? На самом деле, я не исключаю и варианта "каждому по вере", но, так или иначе, а с "богословскими" вопросами в действительности всё однозначно (даже многозначность - тоже однозначна в определённом смысле). Права только одна (условно) религия - или ни одна вообще (кстати, вы такой вариант упустили почему-то).

Интересно только, с чего вы так уверены, что права именно ваша. И почему именно вашу "арифметику" вы хотите навязать своим детям (это ещё ладно, это ваши дети), а также явно настроены на то, чтобы такая "арифметика" главенствовала в вашей стране и имела особые права.

Вы, кажется, всё никак не можете взять в толк. Я не претендую на абсолютную истину. Я не указываю вам, в кого вам нужно верить или не верить. Вы считаете себя православным - да пожалуйста. Вы выбрали этот путь сознательно - я только "за". Но я того же жду и от других по отношению к себе и своим убеждениям (вот такой я либерал, да, можете смело использовать этот ярлык, раз вам проще общаться по шаблону).

Однако православную церковь почему-то такой расклад не устраивает.

Я утрировал, конечно, когда говорил о календаре и молитвах. Если без глума, то скажем так: я очень сомневаюсь, что хотя бы 20% православных более-менее ясно представляют себе, что такое индуизм, буддизм, рерихи-блаватские и прочая "чернуха", а также ислам, иудаизм и даже католичество, протестантизм, лютеранство и другие ветви христианства. Назвать их выбор православия сознательным, при незнании альтернатив, я не могу.

Говоря "вы", я имею в виду РПЦ и её апологетов. РПЦ оказывает давление. Вы тут за неё держите ответ, оправдываете её действия - отсюда и моё обращение "вы". Если вас это как-то задевает - ОК, я приношу извинения и предлагаю заменить это местоимение более точным термином.

Насчёт детей - вам опять только кажется. С наследством - мысль, конечно, не без рационального зерна. Вот только передавать в наследство мировоззрение (а это именно мировоззрение) - это, я бы сказал, самонадеянно как-то. Даже вашему богу это удаётся с трудом, мягко говоря. Почему вы понимаете, что искусственный интеллект (не примитивный, а настоящий) нужно взращивать, а типовое мировоззрение готовы вот так запросто наложить, да ещё и на собственного ребёнка - это для меня загадка.

Дальше. С аналогиями вы опять промахнулись. Арифметика тут вообще никаким боком. Она, так получилось, одна. Нет одной истинной арифметики и хотя бы ещё одной ложной. Нет и фильтров в вашем лице: учить арифметику вашим детям придётся всю и последовательно.

Дальше. У ваших детей без вас, конечно, будет определённая свобода. Вот только отказаться от "переданных в наследство" знаний будет непросто. Ну да ладно уж, это ваши дети, вам виднее.

Ну и насчёт "концепции быдла". ОК. Вы, как я понял, хотите сказать, что все православные - ну или пускай подавляющее большинство православных - сделали свой выбор сознательно, что перемолотили кучу литературы и так далее, и знают не только церковный календарь с молитвами. Пусть так, можете считать, что я вам верю в этом.

Вот только я не пойму, почему вы меня обвиняете в том, в чём сами же и грешны. Далеко ходить за примерами не будем: "Если я уже разобрался, что индуизм, буддизм, блаватские-рерихи - это крайне вредная и подлая чернуха, зачем им наступать на эти грабли ещё раз?" - это же вы сами только что написали, правильно? Сколько там по статистике в мире буддистов? Думается, так много, что православным столько и не снилось. Вам не кажется, что вы их сейчас фактически сравнили с тем же быдлом неразумным, раз они не способны отличить говна от конфетки?

> мне продолжает казаться, что вы типовой либерал, то есть вам нравится, как всё устроено в Цивилизации, а не как у нас тут, в кондовой рашке, с засильем попов

Ещё раз: вам это только кажется. Я, если не путаю, ни разу тут не высказывал мнения о "цивилизации" и даже, помнится, делал вам намёки, когда вы начали строить предположения на этот счёт. Давайте не будем переводить стрелки. Вы и так взяли на себя слишком много - помимо собственной веры, которая является вашим личным выбором, вы ещё зачем-то отдуваетесь за всю РПЦ (сами же и виноваты, кстати - это всё обратная сторона больших чисел, о которых я говорил тут не раз). Зачем вам ещё и за европы с азиями ответ держать?

Власть, влияние... Вы от богословия к словоблудию перешли, что ли? Я специально сейчас проверил в толковом словаре: оба определения ссылаются друг на друга как на синонимы.

Ваши кивания на примеры из других стран/религий - что они доказывают? Что хрен редьки не слаще? Или, может, я где-то говорил, что ислам или иудаизм лучше христианства? Если у вас сложилось такое впечатление, то напрасно.

А не борюсь я с ними - да по той же причине, что я не борюсь и с РПЦ. Это я так - брюзжу. Как только начнут лезть на мою территорию - тоже узнают о себе много интересного. Но РПЦ, если говорить о России, лезет во все дыры значительно активнее прочих.

Дальше - вы опять прикрываетесь какими-то процентами, большими числами. Ставите знаки равенства весьма вольно: мы русские, наша религия. Далеко не все, кто считается русскими, относят себя к православным, это вы, я думаю, оспаривать не будете. Какого ж рожна вы на них оказываете давление? А на нерусских?

Ну и напоследок - привяжусь к личности. Цитата: "Я крестился не 10-15 лет назад, и не тогда, когда церковь стало видно на радарах. Но в довольно зрелом возрасте, уделив довольно много процессорного времени всякой чернухе типа индуизма, буддизма, теософии".

Как я и думал: вы избрали православие сознательно. Уважаю (честно, без всякой задней мысли). Вопрос номер один: чего ж вы своих детей лишаете этого права - выбирать сознательно? Вопрос, скорее, риторический, поскольку вы об этом уже тут говорили. Однако как-то что-то у вас тут не вяжется.

Вопрос номер два. Вот вы, сознательно выбрали православие, тщательно изучив "матчасть", так сказать. Вы вообще отдаёте себе отчёт в том, что вы - один такой на десятки тысяч, наверное? Что основная масса тех, кто называет себя православными, кто крестился и носит нательный крестик, знакома, по большому счёту, только с парой молитв и церковным календарём? Что их выбор очень трудно назвать сознательным?