Яблочный Спас

Не уверен, что разница была бы большая. Я пару лет писал по-английски в разных местах. Троллей действительно меньше, но... вежливость совсем не означает ум и оригинальность.

И потом, я вот прямо сейчас не могу навскидку перевести "Яблочный Спас" - ну то есть именно так перевести, как надо :)

"Проблема в том, что я стал старше и понял, что технологические новинки не способны действительно изменить мир. Извините, но это правда. Это понимание приходит с появлением детей. Ты рождаешься, стареешь, а потом умираешь. И так происходит уже очень много лет. И ничто это не изменит"
Стив Джобс
[Wired, 1996 год].

Человек прекрасно понимал что бизнес это игра ради игры. Наверное самая интересная игра в этом мире. Но не более того.
Лично мне кажется, что он сделал только одну крупную ошибку - обзовелся семьей.
Почти всегда это начало конца.

> Человек прекрасно понимал что бизнес это игра ради игры.

Подсадил миллионы на иглу, а потом срулил радостно припрыгивая: "Это была только игра, только игра"? Довольно мерзок Джобс в вашем описании.

Нет, это просто довольно тупое ваше понимание бизнеса, игры, Джобса и того что написано.

Эк вас ломает-то.

А зачем переводить?
Appeal хорош сам по себе.

У меня складывается такое ощущение, что если текст про технологии и бизнес исходит от русского, то не имеет значения написан ли он по-английски.
Его просто игнорируют на западе. Также как мы игнорировали бы статью жителя Северной Кореи про Сколково.

Ну, вот такое вот отношение к нам. Если объективно посмотреть то заслуженное.
В рунете очень много слов, философии, размышлений.
Но все больше мимо кассы, не конструктивно и очень пессимистично.
Все плохо, мир катится хер знает куда, выхода нет.
Это национальная особенность берующая начало даже не с пустого трепа кухонных философов 80х, а сильно раньше.

Почитай Голубицкого и захочется повесится как все хреново.

На западе такой подход и подача мало кому нужен.
Кратко, по-делу, позитивно и без личного мнения автора (желательно)

> Все плохо, мир катится хер знает куда, выхода нет.

Да, есть такая позиция. Я думаю, здесь виновато христианство. Хотя оно не со зла, скажем так. Есть территории, где эта "религия смерти" довольно гармонично вписалась, поскольку там была сильная местная "религия жизни". Ну и поженившись, они породили такое веселое христианство, как в Африке или на Джамайке.

А в России, увы, "религия смерти" выкосила все местные "религии жизни". Нету теперь у чукчей их светлой веры в Мать-Моржиху. А поскольку местный климат сам по себе депрессивный, то ничего и не остается, кроме алкоголизма.

Думаю, у финнов и шведов та же хрень, кстати.

Ну про вред религии и говорить нечего. Про это отлично сказал Познер не так давно. Почти все беды в России берут начало от местной религии. Лучше бы, если у нас был Дзен буддизм, а то и вообще ничего ( чем Дзен и является).

Но вот что интересно. Год назад я просто переключил все свое медиа-потребление на английский язык.
Планету читаю только по старой памяти.
И не могу не отметить сильное улучшение настроения в этой связи.
Отличные, профессиональные авторы, дельные статьи, боевой настрой.
Никакого нытья даже в самые критические моменты.
В мое ленте Твиттера (там только американцы) 2 августа не прозвучало ни одной панической нотки. Рунет же практически изрыдался про бедную Америку и конец света. Слова, слова, слова...

Что же касается вашего основного посыла, то на все можно посмотреть и с другой стороны.
У меня никогда небыло более долгожвущей техники чем Apple. И у меня есть куча примеров когда нормальные (не жертвы маркетинга) люди использовали технику Apple по 7-8 лет. Обычно это люди реального дела, которые используют комп для работы.
Многие даже операционку не меняли и так и работали на классике. Это было и до прихода Джобса и после...
Сам я меняю комп только когда он дохнет.
Так что при прочих равных техника Apple это образец долгоживучести и качества.

И почему-то мне кажется что идиотскую идею к ежегодному обмену гаджетов ввела Nokia (не знаю существует ли еще такая компания), которая изменила статус телефона на модный аксессуар. Я не помн

Если бы Apple делала технику которая ломалается в конце года принуждает к новой покупке (как многие) то была бы проблема Apple
Но она не ломается, а менять ее хочет ЛОХ и жертва маркетинга.
Вот именно его запросы Apple и выполняет (потому как лечить его бесполезно и не очень выгодно)

И еще одна цитата из Джобса почти по теме.

Когда ты молод и смотришь телевизор, то думаешь, что телекомпании сговорились и хотят сделать людей тупыми. Но потом ты взрослеешь и приходит понимание: люди сами этого хотят. И это гораздо более пугающая мысль. Заговор это не страшно. Ты можешь пристрелить ублюдков, начать революцию! Но нет никакого заговора, телекомпании просто удовлетворяют спрос. К сожалению, это правда. [Wired, 1996 год]

Депрессивный климат....можно подумать, что, например, в Голландии субтропики. А почувствуйте разницу. Только не надо про траву - трава это, скорее, следствие общего состояния общества, чем его причина, имхо.

А если более исторически - так и Англия не шибко солнечная, но у нас в литературе нарисовались всякие ФМы и ко, а у них - Вирджиния Вульф, Льюис, Кэролл и профессор Толки(е)н (приведены хаотично, в порядке прихождения на ум, список определенно не полон, но направление мысли должно быть ясно). Вобщем, погода тут точно не главная.

Так я же сказал, что тут не сам климат виноват, а то, что христианство и пришедший за ним Совок изрядно порубили натуральные языческие верования, которые поддерживали людей в этом климате. А в замен ничего не дали, кроме обещания светлого будущего.

> Вирджиния Вульф, Льюис, Кэролл и профессор Толки(е)н

Двое из троих перечисленных - сказочники, то есть язычники. Особенно Толкиен. И конечно нынешний Гарри Поттер.

Однако это не весь портрет английской литературы. Шекспир - вот тебе ихний Федор Михалыч. Ну и родина детективов со всяким прочим нуаром - тоже Англия. Так что у них мрачняк был тот еще. Потому что прогнали бедных пиктов к скалистым берегам, и некому уж готовить вересковый мед.

>И конечно нынешний Гарри Поттер

В Хогвартсе отмечали Рождество и Пасху, между прочим)

Да это Роулинг специально дописала, чтобы ее не сожгли на костре окончательно.

>> Вирджиния Вульф, Льюис, Кэролл и профессор Толки(е)н

> Двое из троих перечисленных

Клайв Стейплз Льюис и Льюис Кэрролл - это два человека, а Слава КПСС - вообще не человек. :)

Как отметили ниже - тогда уж не двое а трое 8) (или ты Кэролла за сказочника не посчитал?). Но в том и суть. И даже Гарри Поттер в ту же тему, кстати. Там при всем их поганом климате (которого, как известно, у них вообще нет, а есть - погода) рождаются сказки. В разные времена и разные. А вот на родине что-то как-то не густо с этим. Имею ввиду именно авторскую сказочную (потому что бывают еще всякие совершенно несказочные незнайки и хотабычи с чиполинами) самостоятельную сказку, не несущую "полезной соцнагрузки" и не попертую калькой с западного аналога(желательно, чем грешило даже "наше все", то есть АСП). Фольклора-то у нас, хоть южного хоть северного - завались.

А вот про язычников - сомнительно, т.к. Льюиса даже упрекали в излишней "христианизации" текстов, да и Профессор был весьма религиозен. Догадываюсь, что ты в это слово не вкладывал значения "приносящий жертвы в полнолуние", но все равно выходит, что прямой зависимости от религии и религиозности тоже нет (как и от климата).

А Шекспиру до ФМа сильно далеко, хотя бы потому, что жанр театральный и близкие к нему вещи изначально предполагают некоторую избыточную зрелищность, да и эпоха диктовала специфические рамки сюжетов. И писАлось оно больше для "посмотреть" а не для "почитать и подумать". И детектив - это отдельный жанр, пугалка, опять же,(по-своему) развлекательная. И не несущая в массы какие-то там "идеи", одолев которые хочется поблевать и повеситсья - в произвольном порядке.

Что-то вы обижаете Льюиса - он вообще-то истовый христианин. Его программная вещь вообще-то The Great Divorce, а не Нарния.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Divorce

Ага, только в Новом Завете не было никакой Нарнии :) Будь он хоть трижды христианин, но он написал *свою* сказку.

В формате сказки написал он переложение Нового завета с жертвой и воскресением. Для детей и неверующих. То есть он как был апологетом христианства в своих "Просто христианство" и других, так им и остался в своих сказках. Конечно, человек был талантливый, вот оно и цепляет само по себе.

Просто ты, Лёха, дикий, книжек-то не читал, в том числе с Новым Заветом у тебя явный напряг, ты его даже листал, но видел фигу. (Ну давай, где твой обычный для интеллигента выкрик "да я ваши святые книжки читал сто раз, я их лучше вас знаю, тупые неграмотные христиане").

Ну ничего, какие твои годы. Думаю, покрестишься ещё сам, покрестишь и детей, как любой умный русский человек рано или поздно.

И ещё одна поправочка. Айпады и Айфоны превратятся в тыкву не после ухода Джобса, а планово, этой осенью.
Все, у кого Айфон-4, станут лохами в ту же секунду, как вышел Айфон-5. Лохи это знают нутром, и на следующее утро после осенней презентации IPhone N вид у них подавленный. Подойдёшь к такому, скажешь "а ты знаешь, что ты теперь лох!". Он тебе с готовностью в ответ: да, надо деньги собирать, накапливать... Даже мысли нет возражать.

> В формате сказки написал он переложение
> Нового завета с жертвой и воскресением

Игорь, ты Нарнию-то читал? (я даже не спрашиваю, "какую часть" - а так, вообще). Ну само собой, это можно назвать переложением Нового Завета. Как и сам Новый Завет - переложение сказок, которые до него существовали во множестве. Вопрос лишь в том, чьи переложения живее и интереснее.

И если вернуться к теме: вот нету в русской детской литературе таких переложений, как у Льюиса. Может, детей ты и крестил, но дать им почитать чего-нибудь живого из местного (на эту самую тему) - ты вряд ли можешь. И чего, они будут читать каноническое писание и ходить смотреть на батюшек с кадилами? Чет не верится. Гарри Поттер пойдет гораздо лучше.

"И чего, они будут читать каноническое писание и ходить смотреть на батюшек с кадилами?"

Батюшки нонче не с кадилами, а с КИДАЛАМИ :-)

Посмотришь прайс-лист в церквушке, ну чисто развод лохов на деньги и чистое кидалово !

А попы ездят на таких крутых тачках, что простым верующим и не снилось.

Церковь по своей сути трутень или грибок, сосущий соки с живой ткани, при этом нагло вешает лапшу на уши.

Я думаю, вы элементарно врёте - в церкви вы не бываете и на "прайс-листы" не смотрите.
А кстати, как конкретно вас там кинули? Взяли денег и не дали чего? Чего вы в церкви не получили за свои бабки?

Ашманов, иди ты в жопу со своими амбициями и нравоучениями !

Ты думаешь, что ты здесь крутое цобэ, отнюдь, мне как-то глубоко пофую твоя спесь и высокомерие.

Вася, а у тебя есть лицензия на посылание в жопу? Если нет, то не имеешь права.

А, это ж Вася, так это ж ты чего-то недополучил в церкви?
Заплатил по прайсу, а тебя жоско кинули?
Ну расскажи, расскажи, что тебе недодали за твои бабки?

Ашманов, не нуди, а иди без лицензии в то самое место куда тебя послали :-)

Без лицензии даже нет уверенности, что там то самое место. Может, ты посылаешь в жопу, а на месте это окажется спа-клиника с тайским массажем. Знаем вас, спамеров.

Ты давай не уклоняйся от вопроса. Ты тут с видом дебильной бандитской шестёрки мычал: "чота почетал я прайсы в церкви, да это галимое кидалово"!

Вот и отвечай, что ты там купил в церкви за свои-то кровные, чего тебе потом не доставили или доставили в неработающем виде?

Ашманов, ты или крестик сними или трусы надень :-)

Тебе, Вася, очень нравится этот анекдот, ты его, кажется, дважды уже упомянул.
А на вопрос не отвечаешь, как представитель одной восточно-ближней нации. Вертишься, как уж на сковородке.

Итак: какие прайсы в церкви тебе показались кидаловом? Какой именно ты продукт там купил за неразумную цену и он оказался порченым? Давай уже, не жуй сопли, не размазывай это самое по тарелке, отвечай.

Сопли свои как раз ты размазываешь, а я тебя конкретно послал в анус.

Если тебе очень нужна лицензия, так я тебе нарисую такую, что от настоящей не отличишь :-)

И вообще, здесь тебе не вечер вопросов и ответов, мозги будешь парить своим молодым пацанам и то недолго, пока они тебя не пошлют к парижской бога матери :-)

Съезжаешь с темы, за базар не отвечаешь. Не по-пацански это.
Так почему прайсы в церкви - кидалово?

Васян просто несколько не разбирается в терминологии, пожалейте его.
Конечно, торговля информационными фантомами типа "отпущение грехов" или "снятие первородного греха" - это не кидалово, а обыкновенный лохотрон. Это как целебным воздухом Швейцарских Альп торговать, или волшебными пирамидками, структурирующими воду. Отличие только в том, что у РПЦ шире сеть сбыта и более долгоживущий бренд.
Кстати, сплошь и рядом в церковных лавках за бешеные бабки продаются под видом уникального крафта неких монахов-затворников артефакты, изготавливаемые массово на одном и том же заводике в промышленном районе Петербурга. Но у кого поднимется рука назвать это подделками, это всего лишь оптимизация бизнес-процессов.

Вы тут просите Васю пожалеть, но вместе с ним надо жалеть и вас. Вы же ничем не отличаетесь, просто слово заменили. Вот вы как различаете, что лохотрон, а что нет? Вы каким образом разобрались, что пирамида воду не структурирует, ну и первородного греха не существует и крещение его не смывает?
По аналогии с пирамидой и целебным воздухом? Ну так и Вася слово "кидалово" по аналогии произносит.
А в принципе да, все чиновники взяточники, все лгут, а все бабы - шлюхи. Есть и такое мнение.

Ну вот как раз отсутствие возможности четкой верификации последствий и есть один из признаков. Остальные то вам должны быть известны, взрослый человек уже, много повидали. Наверное.

Видишь ли, Лёха. Ты дикий, но не осознаёшь этого, потому что это вторичная дикость. Одичание внутри культурной среды.
Ты толком не читал ни Писания, ни Предания, ни Святых отцев, ни православной детской литературы. Поэтому тебе кажется, что там ничего нет.

Это бы ничего, это обычное дело. Но тебе ещё кажется, что это очень круто - ругать то, об чём ты мало знаешь. А на деле ты выглядишь жалко.
Лы лучше пиши про то, что тебе понятно. Ты отлично пишешь про Интернет, киберпанк, технологии, сосальные сети, потому что тут ты чего-то понимаешь, сам варился долго, "строил Рунет" и т.п. Даже про искусственный интеллект ты что-то ещё помнишь из недолгой научно-студенческой карьеры. Значительно хуже у тебя выходит про Дзен и про японскую культуру, потому что там ты нахватался совсем уж по верхам. Но там спасает ещё большее невежество твоей аудитории и примат формы. Знаешь сложные слова - сойдёшь за эксперта.
Про православие и вообще религии - выходит уже совсем убого, ты невольно повторяешь худшие образчики глупости, потому что там форма не спасает, надо знать содержание.

В принципе мне должно быть всё равно, мало ли кто позорится каким способом, но ты парень умный и талантливый, и когда опускаешься на уровень глупого подростка, от лени и невежества и желания быть круто циничным - мне жалко.

Ты пиши, пиши, жизнь коротка, а тебе надо ещё успеть стать Писателем. Свою музыкальную группу, ты, похоже, уже не создашь. А писателем можно стать в одиночку, только вот писать надо о том, что знаешь.

"Отцов" пишется через "о", уважаемый создатель "Орфо".

Плотоядный БПЛА

Вот об этой вторичной дикости я и говорю.
Я написал правильно, кончайте курить всякую гадость.

Вот черт, я действительно слил, Вы имели в виду старую, церковнославянскую форму с ударением на первый слог, простите.

Но я по-прежнему считаю, что христианская детская литература, любая - это адовый кошмар.

Ребята, подтягивайтесь, я один с ним не справлюсь.

Плотоядный БПЛА

Ищу постоянную работу клавишника. Главредам сетевых изданий огромные скидки. Не курю ничего, пью уже только новопассит. Поняли, господин Ашманов?!.

По-моему это не Ашманов. Это он бота тестирует перед выборами. Паттерн ответа почти машинный: однообразные повторы утверждений, причем не имеющих отношения к дискуссии.

(это кстати еще только оптимистическая версия; вторую пока озвучивать не буду)

Тестирую, факт. Только бот из тебя получился херовый, Лёха. Тестирования ты не прошёл. Финансирования предвыборного не получишь.

Не в деньгах счастье, Игорь. Вот чего вы, новоокрещеные, никак не можете запомнить.

Это мы понять можем. Счастье - в самовыражении, так ведь?
Но тут вот какая подробность. Надо, чтоб было чего выражать.

Кроме того, самовыражаться в принципе лучше всё-таки, только не пойми меня неправильно, как бы это сказать помягче, короче, типа, ну в общем, ты меня понимаешь, в общем-то, за свой счёт, а не за чужой.
В принципе, в общем-то, я лично, это только моё мнение, ИМХО, твоё самовыражение читаю, в среднем, с удовольствием. Но вот что до владельцев Вебпланеты, то тут оно, как бы это выразиться, в целом может быть несколько амбивалентно.

Ты бы определился, с кем ты, бот! В наше суровое безвремение, кто не против них, тот как бы не против не нас!
И взял бы ты баблища от либералов, всяких зловредных тайных гнусных НКО, прям в английском-то посольстве. Или пошёл бы на поклон к зловещему Суркову и взял бы у него баблища опять же.
А ещё можно круче - взять и у тех, и других! Я вот знаю одно интернет-СМИ, его один внук делает, так он ласково двух маток сосёт и нормально.
Так твои инвесторы в кои-то веки бы вздохнули.

По-моему, в коды бота-Ашманова кто-то добавил приличный кусок из кодов бота-Крючкова. Кажется, у них это называется "генетические алгоритмы".

Нет, Лёха, я всё изымаю и приготавливаю из твоих ночных метаний по подушке и тайных комплексов. Именно поэтому оно вызывает у тебя рекурсивный отклик.
Но чтобы понимать рекурсию, нужно понимать рекурсию, видишь ли.

+1
реально то роботам поклоняется! )))))))

Вы со мной все вместе не справитесь. Потому что можно предположить, что "справиться" - от слова "прав", наверное.

Вот много вы литературы детской христианской читали, только честно?
Чтобы про "любую" с такой уверенностью говорить?
Вот, например, "Сказки Нарнии" - это типичная детская христианская литература, за что её всякие атеисты и либералы не раз пытались чморить с гневом.

Или вам кажется, что втюхивать христианство несмышлёным детям с помощью литературы - само по себе уже недопустимо?

Знаете, я, по моему, перепил своего новопассита. Я перестаю верить в происходящее.

Прямо сейчас на форуме Впланеты технарь из технарей, атеист по определению, пытается защищать христианство от зеленого виртуала Главреда.

Игорь Станиславович, я серьезно, Вы напрасно так остро реагируете. У меня мало авторитетов Вашего уровня. Если Вы мне счас скажете пойти и покреститься - я, конечно, может быть, и не сразу побегу в церковь, не в тот же день.

Но задумаюсь крепко.

Хотя вот сейчас я действительно считаю, что втюхивать религии несовершеннолетним очень, очень неправильно. Вера - это огромная моральная ответственность. Ее может позволить себе не всякий взрослый, я вот, например, не могу. Выросший ребенок редко благодарит родителей за эту ответственность, возложенную на него в детстве.

Плотоядный БПЛА

пытается защищать христианство от зеленого виртуала Главреда.

Вот он, кстати, его зелёный виртуал, своими руками сделал - в правом углу кувыркается: http://iii.ru/garage

И Вам привет, белковое существо. Нимб не нравится, переделайте в летающее блюдце, если можно.

Господин Ашманов, а правильно ли ошибку (или неудачную, совсем уж для детей, адаптацию) Трауберг тащить во взрослую жизнь? Хроники, а не сказки.

Как интересно Ваши намеки о спонсорах перекликаются с христианством, о котором Вы здесь уже слишком много сказали. Не заполучила ли Церковь в свое лоно еще одно верного паладина?

И, кстати, при желании христианские мотивы можно найти и в "Матрице" (хинт: номера машин), и в Терминаторе с ее сыном-спасителем и матерью-страдалицей, но это при большом, православнутом желании. Оба фильма все равно не об этом.

Плотоядный БПЛА

Христианские аллюзии есть везде, потому что это самый сильный бренд. Энергия образов такова, что вот даже Лёха не может не присоседиться, даже в ругательной форме. Даже ругая христианство, заряжаешься, получаешь отдачу.
Рубить иконы - круче, чем рекламные билборды, эластичность по эффекту высокая.
Конечно, это несколько подростковое, но Лёха-то так и не вырос, даже две жены, два ребёнка и бесчисленное число сигарет и бутылок спустя.

Давайте, наконец, определимся, что Вы называете христианскими аллюзиями.

Идеи, скажем, не делать людям зла, не обижать слабых, не бояться сильных, любить, прощать, жертвовать во имя любви и не просить благодарности за жертву, вообще не ожидать благодарностей за добрые дела, ибо люди, в общем, злы - это не христианские идеи, они гораздо старше. Эти идеи заложены в подкорке любого разумного человека. Их разделяют и алеуты, и муслимы.

У христианства нет на них монополии, не бывает монополии на здравый смысл. Этих идей касаются в разговорах, делах и самовыражении любые люди, исключая сумасшедших и негодяев.

И слово "бренд" мне не нравится, пелевинщина.

Плотоядный БПЛА

Точно, это не бот, это второе: он отправил детей в школу и надрался коньяку по самые гланды! С Днем Знаний, Игорь Станиславович!

Какой ужас. Как не по-христиански, черт возьми.

Вы были правы, Алексей Валерьевич, вторая версия гораздо пессимистичнее.

Плотоядный БПЛА

Нет, Лёха, у меня нет детей, ходящих в школу, ты забыл.
У меня часть многочисленных детей ходит в МГУ,часть на работу, а часть ещё не доросла до школы.
И коньяк я не могу сейчас пить.

Но суть общения ты уловил верно: мне делать совершенно нехрена, я лежу на даче, опухший после костной операции, внутреннее зеркало моё после четырёх часов наркоза полностью очистилось, и я могу резать тебе истинную правду про твоё подсознание, осуществляя прямое видение мозгом.
Это редкое природное явление, воспользуйся им, не мешкая и не манкируя, чтобы получить беспримесное, не отягощённое ничем чистое знание о себе, чистый взгляд со стороны. Even your friends won't tell you, знаешь ли, в обычных обстоятельствах.

Таки я угадал: наркотики имели место. Ну чо, с кем не бывает. Выздоравливай.

Конечно. Если это лучше вписывается в твою картину мира.

Ну, коли тебе угодно, вижу я и гораздо более того. Операция медицинская возвеличила страх твой за жизнь; страх же сей огромадный вызвал приступ религиозного рвения, а это ни что иное есть, как самоослепление иллюзией.

Однако у нас, людей диких, зверям и детям подобных, есть простые способы отличать просветленного от ослепленного. Ибо просветленный не поучает - но делится; не называет - но показывает.

Ты же поучаешь без меры и называешь без надобности. И через то вижу я, что ты по-прежнему бродишь во тьме, страхом гонимый.

Аминь.

Во, об этой вторичной дикости и желании писать о том, чего не знаешь, я и говорил. Отличный пример. Тебе, как писателю, будет понятен.

Вот ты изображаешь как бы старый езыг, но с грубыми ошибками и нелепостями. Достаточно было бы и неправильного употребления слова "возвеличить", чтобы вызвать шок у внимательного читателя, но у тебя ошибки почти в каждой фразе. Не говоря уж про нелепый "аминь" в конце.

Это нельзя отнести к твоему частному художественному выбору (типа, я вот тут поскользнулся и упал на жопу, потому что это такое па в моём креативном танце) - это именно корявые и грубые ошибки неумелой имитации. Ну как у той дуры в "Цветочном спасе".
И пиши "не что иное" через "не" даже когда ты используешь современный русский язык. А на псевдостарорусском вовсе не пиши.

процитирую интервью Ашманова Ъ:
"теории о том, что на каком-то этапе критическая масса железа и ПО будет превышена и тогда в компьютере заведется некий интеллект,— чистое шаманство. На мой взгляд, появление мыслящих роботов невозможно не только в ближайшем будущем, но вообще никогда. В каком-то смысле это уже философско-религиозный вопрос: мозг как физическое сочетание тканей рождает сознание или нематериальное сознание использует мозг, равно как руки и ноги? Если верно первое, то теоретически можно создать искусственным путем стопроцентный аналог мозга, на который снизойдет сознание. Но лично я в это не верю."
http://www.kommersant.ru/doc/1618530

иначе говоря, профессор разочаровался в нейросетях и так как собственная гордыня не позволяет ему верить в то, что он просто не способен создать ИИ сам - пришлось резко стать верующим в то, что сознание дано нам бородатым дядькой с облака.
выглядит жалко. как и зеленые человечки с нимбами.

По-моему, вы просто не вкуриваете, что такое ИИ. Вы бы, как обычно я советую, почитали бы, что ли, книжек.
Поинтересуйтесь, что такое слабый и сильный ИИ. ИИ - вокруг вас, он распознаёт речь в вашем айфончеге, ищет в вашем гуглике, подбирает буквы в вашем Т9, и так далее. Его как раз можно создать.

Вы обсуждаете миф об сознательном ИИ, рождении электронной жизни, который проник вам в моск из голливудских фильмов.
В принципе можете ждать пришествия Скайнета, это бог как раз по вам.

не-не-не, я не обсуждаю. я утверждаю, что вы его обсуждаете и что ваши панические религиозные метания связаны с вашим же тезисом о невозможности его создания. а как вам эта чушь в голову проникла мне не интересно.

Про "панические метания" - это у вас такой старый форумный приёмчик? А что вы сами так нервничаете? Это у вас комплексы такие?
У меня никаких метаний - нет. По-моему, это вас и бесит. А что вы так беситесь, так нервничаете? Мне кажется, это у вас латентная религиозность. Как мы знаем, все ярые атеисты - латентно глубоко религиозны, только боятся себе в этом признаться.

Насчёт тезиса о невозможности создания сильного ИИ написано прямо в цитате, которую вы привели: если сознание не порождается мозгом, то его и нельзя создать, копируя мозг. Это получится просто карго-культ. Можно ли создать сознающий себя компьютер (отличайте это от ИИ) другим способом - не знаю. Тоже сомневаюсь.
Но сама цитата - о способе копирования мозга.

Боюсь, перед нами ещё один случай упорного нежелания включать голову, а желания спорить, не приходя в сознание.

>ИИ - вокруг вас, он распознаёт речь в вашем айфончеге, ищет в вашем гуглике, подбирает буквы в вашем Т9, и так далее. Его как раз можно создать.

Это не ИИ, это - тупые эвристики, которые на данные "x", выдадут ответ "y". Лёха был прав: завязывайте уже, в вашем-то возрасте... :(

Поиск Гугла, распознавание речи - тупые эвристики? Машинный перевод - тоже, наверно, тупая эвристика?

Знаете, а в вашем возрасте лучше даже не начинать.
Рассмотрите лучше деятельность агента по закупкам или экспедитора, там много плюсов при вашем уровне образования и естественного интеллекта.

А если вас всё-таки обуревает жажда умничать на форумах по этой теме, то стоит сперва узнать, что такое сильный ИИ и слабый ИИ, и что такое вообще ИИ как область человеческой деятельности. Вы почитайте для начала книжку гуглера Питера Норвига "Искусственный интеллект" и заходите ещё.

Игорёк, ну у тебя не башка, а сплошной ИИ :-)

В нашем возрасте всегда чего-то не хватает !

Дело за малым, понять ЧЕГО именно не хватает :-)

А это пока задача невыполнимая, по крайней мере для меня :-(

Может быть ты что-нибудь подскажешь в этом плане ?

За книжку спасибо.

> Вот, например, "Сказки Нарнии" - это типичная детская христианская литература

Игорь, по-моему ты даже не знаешь, как это произведение называется. Действительно, зря я задавал тебе вопрос про русские аналоги. Ты же не знаешь, с чем сравнивать.

Лёха, я Сказки Нарнии, а также и прочую апологетику Льюиса, читал и по-английски, и по-русски, когда ты ещё в матшколу ходил. Не учи отца это самое.

Игорь, на этом месте твой бот уже должен делать жесты - чистому тексту не хватает убедительности. Вот посмотри, как делают твои коллеги, чатботы из Корнеля: ответы такие же абсурдные, как у тебя, но они еще так здорово размахивают руками!
bot-tries-to-talk-to-itself-things-get-weird...

А ты заезжай, заезжай в подвал, покажу тебе жесты.

Вообще мы тут начали уже делать настоящих ботов, без балды. Из железа, с жестами, на омниколёсах. Скоро будем из переговорной за кофем посылать.

А меня пригласите?

Есть бизнес-идея. Без фигни.

Плотоядный БПЛА

Поговорить всегда можно.
Для этого надо писать в личку, igor@ashmanov.com.

Игрорь, не расскажите где они все были до 91 года?
Белые бородатые люди по политическим причинам появились в первую очередь. Это ясно же. Христианство, так христианство, но эти-то люди здесь причем?
Пафосные, дутые, часто нервные некомпетентные бараны.

Они золотые купола строили, когда люди от голода умирали не по политическим ли причинам??? А?

Вы за дизайном видите часть красивого кода и рады. Вглубине их код сильно замаран.

Развелось монополистов.

Ни слова не понял, честно.
Вы про кого? Про попов, что ли? А кто купола строил, когда люди умирали?
Метафоры для меня сложноваты.

Да, про попов. Разве не было бы логичней если бы они и до 91 года были попами, перенося трудности?

В 90-ые построили дорогое здание в центре Москвы с золотым куполом. Не хорошо же. Голод был.

Потом Вы не находите, что первоисточник да и средневековая литература как-то более борзее что-ли, намного больше преимуществ открывает для читателя, чем то как попы ее трактуют сегодня?

Ну и попы скорее властям служат, 2 господам типа одновременно. Протестанты - западным властям. Происходит борьба властей в этом смысле. "софт пауэр" (власть "софта"(взглядов, идей) в людях) И из-за этого они многое теряют из того что должны бы делать.

Я к тому что у них очень много камуфляжа. В глубине они слабые. Мало того, они будучи во многом не правы еще и настаивают на собственном монополизме....

Я вот даже представить не могу, как вы по телефону разговариваете - у вас такая пурга в голове завывает, не слышно ведь ничего должно быть.

Эти наши местные попы, начиная от патриарха, были попами долгие годы ДО 1991 года. А как же иначе они стали настоятелями и епископами, их Гайдар, что ли, назначил?
И терпели они все трудности священника в атеистическом государстве.
Чтобы, например, поступить после школы в духовную семинарию в Загорске, нужно было несколько дней пробираться через кордоны милиции, ночуя по подвалам, потому что не приветствовалось, знаете ли.

И что за голод был во время строительства Храма Христа Спасителя в Москве? В Сомали, как обычно?
Вы не путаете с голодом во времена Годунова, когда он начал возводить Ивана Великого, чтобы дать работу и раздавать хлеб из госзапасов?
Сколько, кстати, ещё дорогих зданий в Москве построили в это время, не напомните?

Про ядрёную средневековую литературу вы что имеете в виду? Надеюсь, не произведение Якоба Шпренгера и Генриха Крамера?

))))
пурга - это хаос вроде, я то сам для себя всё очень четко понимаю. Вы не первый жалуетесь, прошу прощения.

В Питере был голод. В Москве было много бомжей тогда. Про "дать работу" - странная экономика. Если не строить золотое здание, а просто накормить голодных, то накормленных будет значительно больше. В Первоисточнике разве нет призыва просто накормить голодных? Да разве это просто по совести не понятно и без религии??
Другие дорогие здания в Москве строили люди которые не говорили что они христиане. Это большая разница. А вот когда попы строят золотое здание - это же чистое лицемерие, лукавство.

Многие из попов советского времени не признали МП. Кроме того я знаю что все официальные советские попы подписывали бумагу, что в случае чего они нарушат тайну исповеди и сдадут ч-ка властям, отправят в лагеря. Я это слышал и от закончивших духовные школы в советское время, т.е. от кандидатов в попы, и от сотрудников советских внутренних войск. Это правда. Разве такие люди могут называться христианами?? Учить чему-то, кого-то укорять... Возможно что они и сегодня попы только благодаря тому что доказали делом, что сотрудничают с властью.

Про средневековую литературу, да нет вполне классически:
%D0%BA%D0%B2%D0%B8...

%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8...

Первоисточник, конечно, еще "борзее".)

дать им почитать чего-нибудь живого из местного (на эту самую тему) - ты вряд ли можешь.

Между прочим, ты фантазируешь, а дети мои вечером читают как раз христианскую литературу, с няней, матерью или со мной. И отлично идёт вперемешку с незнайками, виннепухами и прочими чебурашками. Они же ещё все серии Нарнии за это лето посмотрели не меньше 30-40 раз. И Гарри Поттера тоже каждую раз по двадцать. Сами включают и смотрят по кругу.
Поттер в сравнении с Нарнией сильно похуже - проще, примитивнее, темнее и грязнее снят, но тоже нормально идёт, добро и зло чётко разделены, дружба и верность в цене, злодеи неприятны и подлы и всё такое.

В русскоязычной христианской литературе, особенно адаптированной для деток разными курами, полно противоречий и лицемерий, которые мучили меня еще в раннем детстве. Именно поэтому я больше любил Ефремова и Стругацких (не всех, Алексей Владимирович, не всех Стругацких, я, увы, знаю, во что Борис превратился сейчас). И Олешу. И Шелли, попозже, ага.

Подобными вещами Вы можете сломать им их логические контуры. И тогда они не смогут сделать выбор, быть атеистами - или все же верить. Ситуация усугубится страхом оскорбить верующих родителей; когда страх исчезнет - им уже будет под тридцать, а это поздно для переосмысления ценностей вроде веры.

Плотоядный БПЛА

Фишка в том, что свобода и выбор не являются ценностями.
Вам это странно, но эта странность связана не с моими словами, а с несоответствием вашего мировоззрения тому, как мир устроен.

Вот, например, как можно попытаться вам на простой аналогии объяснить, почему крещение в детстве - правильно. Вам кажется, что крещение - это должен быть некий сознательный выбор взрослого человека. И до этого момента ему надо дать всё попробовать, чтоб было из чего выбрать, да?

А больному антипрививковой истерией Лёхе кажется, что прививка от оспы и столбняка тоже должна быть свободным выбором лет этак в 30. А до этого пусть попробует всё, влезет всюду, попьёт из любого копытца.

Но если крещение имеет не символическое, а реальное действие, как считают христиане, несущие младенца в церковь, то есть оно в самом деле избавляет от наследия первородного греха и повышает у младенцев иммунитет от греха, который его стремится заразить из окружающего мира - то чем раньше ты сделаешь такую прививку, тем лучше.

Если вообще человек создан не для "свободы", "успеха" и тому подобных химер, а для правды и любви, как считают христиане, то и читать ему книжки с детства и не давать ему "выбирать" между грехом и правдой в возрасте, когда он не может это делать - тоже правильно. Это как прививка, как манная каша вместо копчёной колбасы, как запрет для детей водки, курева и порно до определённого возраста - только полезны. А дальше - можешь выбирать между водкой, травой и героином, если хочешь, да и то закон тебя будет преследовать.

Но, поскольку химеры типа свободы, выбора, успеха, самореализации, творчества (далее по списку - сексуальной свободы, прав человека, демократии, ...) прочно овладели вашим сознанием, то объяснить это будет затруднительно, даже на таких простых аналогиях, как зараза и прививка.

Фух, я уж думал в панике звать на помощь Алексея Валерьевича, Вы почти уничтожили меня. Но в этом и есть опасность продолжительных письменных споров: сам не замечаешь, как оказываешься в собственной логической ловушке, выстроенной для меня.

Пусть самореализация с сексуальной свободой суть химеры, пусть! Оставим эти малозначащие в контексте спора понятия в стороне: в самом деле, о вкусе устриц следует говорить с теми, кто их ел, и никак иначе.

Ваше поражение в этом споре кроется в отрицании ценности выбора. Одним из основных объяснений "образа и подобия" (Быт.1:27) является наделение человека возможностью самостоятельно принимать решения, волей. Насилие над таким существом, принуждение его к действию против его воли, по одному из толкований, является, таким образом, преступлением против замысла Бога и именно тем страшно.

Грех, оставаясь чертову уйму лет понятием без строгих границ, имеет бесспорное отличие от оспы и столбняка своей осознанностью, своей добровольностью. Вирус проникает в организм жертвы без участия ее сознания и без его же участия изгоняется из него - мы можем лишь помочь или помешать иммунной системе, справляется с ним она.

Грех же - всегда осознанное действие, как и удержание от него, тем и ценно подобное удержание. А еще ценнее не действие, а самостоятельное понимание того, что есть этот грех, и постижение его, и раскаяние за постигнутое и совершенное.

Мещане от христианства, суетно торопящиеся своим выбором оградить своих чад от окружающего их греха и очистить от греха первородного, совершают серьезную ошибку насилия над их волей именно потому, что никакой пользы в очищении тебя кем-то от греха нет. Очиститься можно лишь самому, и лишь самому понять, что было грязью. Отмазка про возраст, в котором они еще не умеют выбирать самостоятельно, смешна - выбор их, подросших, будет определяться тем, сделали Вы его за них в младенчестве или нет.

Выращенный в стерильных условиях человек вовсе необязательно чистоплотен - у него не было возможности продемонстрировать это, его чистота - не его заслуга. По-настоящему крут вышедший из трущоб и пристрастившийся к мылу и ножницам, такими и любуются там, наверху (Лук.15:7).

Плотоядный БПЛА

А, освоили нагуглить-скопировать-вставить? Это уже неплохо.
Pаметим, что копипейстите вы не ссылки с Йоки.ру или Башорга. Уже прогресс, глядишь, по дороге через буфера копирования что-то из текста и в моск проникнет.

Я, кроме шуток, ценю похвалу Мастера, но Вам, что, нечего возразить по существу?

Плотоядный БПЛА

А чего там возражать. Текст совершенно правильный. Но ведь не ваш.
Всё верно. Нравственный выбор - благо и главное свойство человека. Но вы ж не понимаете, что тут написано.

Давайте вернёмся к аналогии более попроще для вам: почему детям не дают выбора, пить или не пить алкоголь до совершеннолетия и даже позже?
Это же нехорошо. Если потом ребёнок выбирает в 21 год не пить, это не его заслуга. Его же ограждали от выбора!
Вот если бы он пил-пил с 5 лет, а потом перестал бы своей волей - вот это заслуга!

Это совершенно не корректная аналогия. То есть даже на уровне самой базовой логики. С одной стороны - не давать пить любые алкогольные напитки. С другой - приобщать к определённой религии (одной из целого ряда).

Но вы продолжайте, это как минимум забавно.

Спасибо, господин Крейн.

Плотоядный БПЛА

По-моему, вы не знаете значения слов "корерктный" и "аналогия". По-вашему, в случае спиртных напитков для младенца вопрос выбора напитка, то есть стоит вопрос "пить коньяк или пить водку"?
Самому-то не смешно?
Может, вопрос - "пить или нет"?

Ведь детей ограждают от порно, выпивки, табака и наркотиков до определённых (разных) возрастов потому, что они НЕ МОГУТ делать осознанный выбор вообще.
Кроме того, наркотики разных видов (как и порно) меняют сознание и снижают эту способность ещё больше после начала употребления.

В случае с грехом, нравственностью и религией вопрос также не стоит как выбор религии. Стоит вопрос - грешить или нет, быть злым или добрым. Этот выбор ребёнок не может сделать полностью осознанно, плохие сообщества развращают добрые нравы. Поэтому первые годы жизни родители занимаются его нравственностью. Без религги это делать - беспочвенно и трудно, нет реальных аргументов. Трудно объяснить, почему надо быть хорошим.

Попробуйте объяснить это по-либеральному, через законы - вырастите преступника, который быстро поймёт, что надо просто не попадаться.
В этом смысле ислам или иудаизм не хуже христианства.

Но вам бы лишь бы с христианством побороться: давайте с утра пораньше внушим ребёнку атеизм и либерализм, а потом пусть сам выберет.

> Без религги это делать - беспочвенно и трудно, нет реальных аргументов. Трудно объяснить, почему надо быть хорошим.

Вот это самое главное, на мой взгляд. Религия "массового поражения" - и христианство здесь является весьма характерным примером - построена как раз на том, что так проще. Проще обучить человека набору неких примитивных правил, чем сформировать условия, при которых он самостоятельно выстроит цельное мировоззрение, в которое эти правила (на самом деле не совсем эти, конечно) впишутся органичным образом.

Вас, кстати, не смущает, что "обученные" эти правила регулярно нарушают? Может, самый простой путь не всегда самый эффективный?

Впрочем, спорить с вами я здесь не буду - я действительно не подкован в теософии настолько. Мне не нравится сама эта идея в принципе, чтобы вникать в её детали, незнанием которых вы тут пеняете оппонентам. Эти детали, на мой взгляд, совершенно не важны, раз сама идея порочна.

Вас, кстати, не смущает, что "обученные" эти правила регулярно нарушают?

Нет, это ведь и есть проявление той самой свободы воли, свободы выбора, за которую вы тут очень ратуете, как дикий либерал. Вы уж определяйтесь, либо христианство в детстве лишает всех свободы выбора, либо они регулярно нарушают.
Вы как подростки, ей-богу.

Может, самый простой путь не всегда самый эффективный?

Путь куда? Что такое "эффективный", может, сначала цель определить?

За свободу выбора ратовал здесь не я, ну да ладно. Я, если честно, вообще пока не определился с тем, троллите вы тут или же всерьёз отстаиваете эту позицию. Но не могу не признать, что идея о крещении как своего рода прививке от греха выглядит по меньшей мере любопытно.

Вы так пишете "меняют сознание", словно насаждение нелогичного и порицающего самостоятельность мировоззрения сознание не меняет. Небу не нужны добрые, небу нужны самостоятельные.

По-либеральному - это как раз не через законы, законы часто не поспевают за моралью.

"Заниматься нравственностью" через отсечение источников неправильной информации, конечно, тоже можно, но это не самый, на мой взгляд, эффективный метод.

И, самое главное, я всегда, сколько себя помню, был уверен, что зла другому живому существу причинять не следует вовсе не потому, что, если сделаешь, тебя после смерти накажет бородатый дядька на облаке.

Дружить лучше, чем враждовать, потому что так легче достигать поставленных целей. Два друга делают работу четверых незнакомых людей, и делают ее лучше.

Дружить лучше, чем враждовать, потому что непостижимое, мистическое счастье общения с равным тебе и дружественным тебе разумом сравниться может только, я не знаю, с разглядыванием снимков Хаббла?

Дружить лучше, чем враждовать, потому что друзьям не надо меряться силами, и они остаются у них для совместного использования. Таким образом, дружить означает существовать в созидании, в то время как враждовать - значит стремиться к небытию через взаимное уничтожение. Дружба неотделима от базовых понятий "Да" и "Жизнь", в то время как вражда - "Нет" и "Смерть".

Заметьте, этих трех очень простых и очевидных для каждого атеиста истин в Писании нет. Копипастить неоткуда.

Допустим, вдолбить эти истины полудиким племенам аравийской пустыни было задачей нетривиальной даже для умного человека; пришлось выдумывать бородача на облаке. Но я как-то теряюсь, когда мне говорят, что без этого бородача, без этого костыля разума, эти истины не получается донести до собственных детей. Это надо как-то очень хреново стараться.

Плотоядный БПЛА

> По-вашему, в случае спиртных напитков для младенца вопрос выбора напитка, то есть стоит вопрос "пить коньяк или пить водку"?
Самому-то не смешно?
Может, вопрос - "пить или нет"?

Да, кстати, чтобы вам не пришла в голову мысль о том, что я уклоняюсь от темы. Вот это всё, что вы тут сформулировали - это камень в ваш огород на самом деле, не в мой. Стоит вопрос: пить или нет? И стоит вопрос: грешить или нет? Первый вопрос решается простым запретом: нельзя. Потом, гораздо позже, бывшему младенцу предоставляется сознательный выбор. Второй вопрос тоже можно решить простым запретом, а потом предоставить выбор. Но вы его предлагаете почему-то лечить православным христианством. Вам не кажется, что в таком случае осознанный выбор, когда до него дойдёт дело, сделать будет значительно труднее?

Господин Крейн, я люблю Вас.

Вот об этом я и говорил: продолжительные письменные споры следует вести очень-очень осторожно, потому что если в голове у тебя есть хоть какое-то несоответствие чего-то чему-то, хоть какой-то изъян, то в споре он обязательно проявится.

Это очень простой троллометр. Если человек не вполне уверен в своих тезисах, если он обосновывает их ради провокации или травли, стоит всего лишь упросить его продолжить утверждения. Он мгновенно утонет в каше собственных логических ошибок. Выдуманная, ложная, а равно и ошибочная теория не имеют структуры.

Плотоядный БПЛА

Вы не уклоняетесь от темы, вы вообще в ней и не были. Вот ещё один дикарь, не читавший, не думавший, не состоявший и думающий, что может спорить.

Знаете историю, как студентов Мехмата водили по Гидрометеоцентру на экскурсии. И сказали им, что вот, успех в том, что уже точность прогноза достигла 40%. Ну так вы предсказывайте наоборот, и повысите точность прогноза в полтора раза, до 60%, сказали умные студенты Мехмата.
В чём тут наколка, понимаете или нет?

Вот в словах "простой запрет греха" - ровно такая же наколка. Подумайте сами, в чём она, утомительно всё время разжёвывать взрослым людям.

> Вы не уклоняетесь от темы, вы вообще в ней и не были. Вот ещё один дикарь, не читавший, не думавший, не состоявший и думающий, что может спорить.

Я не только не в теме, я и желания не имею в ней быть. И я вовсе не думаю, что могу спорить - внутри этой темы. Я мог бы поспорить "снаружи", поскольку считаю, что сама тема ложна, возникла на ложных предпосылках. Но большого желания нет, это всё уже тысячу раз перемолото.

Впрочем, у меня есть к вам один вопрос. Надеюсь, что вы не уклонитесь от ответа и что ответ будет прямой (да/нет) и честный. Игорь, вы своих детей крестили?

Господин Крейн, прошу, успокойтесь, чего Вы. Игорь Станиславович беззлобно травит атеиста Андреева, что прекрасно видно по куче алогизмов; я, полностью разделяя взгляды атеиста Андреева, безуспешно пытаюсь травить в ответ. Спасибо за помощь, кстати.

Плотоядный БПЛА

Я спокоен. Просто хочу, прежде чем продолжать "дискуссию" - или же не продолжать, кое-что прояснить.

Конечно, детей всех крестил, а какой тут может быть "вопрос", да ещё со специальным подчёркиванием "только честно"? Вот позавчера ходил соседского младенца крестить, месяц от роду. Это все делают. Только вы тут в Интернетах собрались одичавшие, забывшие всё про бога и отечество.

Но вы вдумайтесь только, что вы пишете:
"Но не могу не признать, что идея о крещении как своего рода прививке от греха выглядит по меньшей мере любопытно."

Ну это ж в какой умственной и культурной невинности (в стране с тысячелетним христианством, с великой христианской литературой и искусством и т.п.) надо пребывать, чтобы не знать о христианской идее первородного греха и его смытии крещением? Как может быть эта идея смытия главного, встроенного греха (то есть проще говоря, прививки), "любопытной" и новой для кого-то?

А этот вторично одичавший папуас тоже отжог:
"Небу не нужны добрые, небу нужны самостоятельные."

Видно, ему Апостол Пётр на воротах это лично сказал, когда из клинической смерти давал ему возвращающий пинок. Типа, несамостоятельный ты какой-то, давай, иди, нарабатывай самостоятельность!

Увы, Грин Баксович, увы вам. Вы пока не фтыкаете в реальное устройство Земли и Неба.
Небу нужны именно добрые. Не умные. Не самостоятельные. Не хитрые, профессиональные, образованные, уверенные, разговорчивые или талантливые.
Только добрые, милосердные, честные, кроткие.
Читайте Нагорную проповедь.
Умных, талантливых, самостоятельных и злых - и так как грязи кругом.

Как сказал Кураев, мне бы лично очень хотелось, чтобы в Нагорной проповеди было сказано "блаженны профессора богословия", но там, увы, сказано только про милосердных, кротких и нищих духом.

Вот и про самостоятельных не сказано. Нет такой моральной ценности - самостоятельность.

Может, вы под небом разумеете Воздушное пространство, сиречь астральный мир? А, тогда да, там очень нужны самостоятельные, которые знают себе цену. Там их очень самостоятельный Князь Воздуха (он же - Князь духов злобы поднебесных) примет с распростёртыми объятьями.

> Конечно, детей всех крестил, а какой тут может быть "вопрос", да ещё со специальным подчёркиванием "только честно"?

Я просто хотел для себя уяснить, троллите вы тут или всё-таки на полном серьёзе. Уяснил, спасибо.

> Но вы вдумайтесь только, что вы пишете

Меня позабавило именно сравнение, не более того.

> в стране с тысячелетним христианством, с великой христианской литературой и искусством и т.п.

Вот что меня не устаёт забавлять, так это присущее многим людям свойство привлекать в качестве аргументов или просто для усиления эффекта "большие числа". Думается, для христиан это должно быть свойственно в значительной степени. Вот вы тоже - "это все делают", "тысячелетнее христианство". Словно это что-то доказывает.

Ну ладно, а до 980 или какого там года на Руси - что, не было ничего? Или язычников вы за людей не считаете? Например, у древних греков, я слышал, тоже была и литература, и искусство. И наука, кстати, с которой у христианства, как мне, невежде, представляется, особые отношения. Вот вы, тёзка, много читали, скажите: неужели у древних греков было понятие первородного греха? Или это они не доросли просто?

Вы, похоже, не понимаете элементарной логики, путаетесь в прямых и обратных утверждениях, в причинах и следствиях.
Я вам говорю, допустим: вы проучились пять лет в матвузе, что ж вы не знаете, что такое производная?
А вы мне что отвечаете? А что, до вуза, в детсаду, я что ли ничего не делал?
Ну, наверно, на стенках каракули рисовали, это тут при чём?

Ещё раз: христианство в этой стране - 1000 лет. Вся культура пропитана им. Вся история. Вы не знаете элементарных вещей из этой очень объёмной сферы бытия (хотя желаете поспорить). И вместо признания этого вдруг выкрикиваете: а что, до 980 года ничего не было?!

Во-первых, год, естественно, неправильный. Показательно. Ну это мелочи.
Во-вторых, вы ведь и про то, что было ДО - тоже ни хрена не знаете. Ну вот вообще.
Ну и в-третьих - как то, что было до, может оправдать незнание того, что было всю тысячу лет после?

Вот давайте не будем про логику, ладно? Я вам уже неоднократно говорил, что да, не знаю и знать не хочу (сколько раз я должен это "признать", чтобы вы это заметили?). И даже называл причину. Логическую. Всё это христианство построено на ложной предпосылке. Нет никакого смысла искать в нём внутренние противоречия.

Но вы опять уходите от ответа. Речь шла не о том, знаю я что-то или нет. Речь шла о первородном грехе (вы же сами о нём речь и завели, если мне не изменяет память). Крещение-прививка и т.п. Так как с этим было у греков, с грехом? У римлян? У славян, в конце концов - до вот этого самого года, который неправильный?

(Да, я тут себе на полях записываю формулы. Значит, производная от политеизма - монотеизм. Тогда производная от монотеизма, получается - атеизм? Забавно.)

Знаете, Игорь Станиславович, вот перехода на личности в споре от Вас я не ожидал. Если бы это был не форум известнейшего сетевого издания Рунета, а что-нибудь попроще, я, следуя Вашей терминологии со "втыкаете", был бы уже вправе написать "слив защитан". Папуасы - это те, кто верит в бородатых дядек на небесах, вместо того, чтобы знать самих себя. И ник мой происходит не от доллара, хотя мне нравятся Штаты, копаться в их культуре - одно из моих увлечений.

Попрекать же меня незнанием Писания, которое я читал на трех языках - и вовсе фарисейство.

Возвращаясь к предмету дискуссии: вы здорово передергиваете, пытаясь выставить меня заблуждающимся, а себя - ведающим безусловную истину. Данное поведение, впрочем, свойственно интернет-христианам и является их маркером, узнаются они по нему на форумах безошибочно.

В заповедях Блаженства между стихами не AND, а OR. Нищие духом, конечно, тоже блаженны, да. Но и алчущие правды, и изгнанные за нее - они тоже круты. А заставить себя не гневаться на брата, и отсекать соблазнившую конечность, и вообще быть совершенным (Матф.5:48) - это к нищете духа относится уже и вовсе никак.

Я вообще понимаю смысл Нагорной, как "Нет, ну, нищие духом блаженны, но вот вам, не нищим, на пути к этому блаженству следует свернуть вот эти вот горы: (нумерованный список)".

Следование этому списку, между прочим, требует от сворачивающего изрядных усилий души. Такой трусоватому князю Воздуха в конце пути окажется не по зубам.

Плотоядный БПЛА

Вы только что писали про "дерьмовую православную литературу", не читав ни единой книжки. Чиста теоретически вывели. На кончике пера. Поэтому про чтение Писания - не верю. Если даже и листали Книгу, то видели фигу - для этого диагноза достаточно высказывания "небу не нужны добрые, а нужны самостоятельные".

Я вообще не говорю про истину и про заблуждающихся. И своё знание истины - тоже. Вы не путайте.
Я до сих пор говорил исключительно про гигиену спора: ваше воинствующее невежество - стремление говорить о том, в чём вы не разобрались. Пример с упорным употреблением слова "теософия" не в том значении - очень показательный.
Ну вот вы не разбираетесь в алгебраической геометрии - ну и не обсуждаете её, верно? И не осуждаете тоже, да?

Про религию вы тоже думали мало, отрывочно, про православие вообще не читали и не думали. Но мнение своё готовое - имеете, готовы ожесточённо его доказывать. При этом, закономерно, не можете сказать ничего, кроме банальных и глупых нелепостей, которые приходят в голову за пять минут и произносятся уже 2000 лет такими же любителями потрындеть не думая. Это глупо.

Я вовсе не про истину. Чтобы осуществлять поиск истины, надо для начала обеспечить элементарную гигиену. Не говорить чего не знаешь, не употреблять слов, значения которых не знаешь, не судить о книгах, которые не читал.

Ведь говорить с уверенностью о том, чего не знаешь - просто один из видов вранья; не самый гнусный, но самый распространённый и вредный.

Игорь Станиславович, я поражаюсь объемам Вашего свободного времени. Черная зависть сжирает меня изнутри. А еще мне жутковато от того, что я давно уже не уверен, что Вы меня травите, Ваш троллинг, по-моему, окончился несколько постов назад.

Я действительно не оканчивал семинарий, все мои университеты были техническими. Я с удовольствием обсудил бы с Вами вещи, в которых разбираюсь получше - вроде уязвимостей AppleTalk или той же геометрии, это ближе и к Вашим специальностям и занятиям.

И книг о христианстве я прочитал очень немного, гораздо меньше, чем, как я теперь понимаю, Вы. А еще я некрещеный и не верую. Я молчу про свои возраст и айкью. Я поражаюсь собственной наглости вступить с Вами в спор.

Есть лишь одна проблема. Библия - она не о нейросетях или помехозащищенных алгоритмах, она о добре и зле, о любви и ненависти, о таких, в общем, базовых понятиях. Она, по-моему, подает их несколько искаженно, но не суть.

Так вот, я в жизни бы не подумал, что, чтобы полемизировать о базовых понятиях добра и зла, нужно сперва обязательно получить ученую степень по богословию, в отсутствии которой Вы, отнюдь не теолог и сами, меня обвиняете. Лисп - он ведь тоже учит добру, с первой строки.

Плотоядный БПЛА

P.S. Я почти повержен. Думаю, Вы понимаете, что признать поражение мне не позволяют исключительно остатки гордости. Отсутствие в ветке самого Лехи не извиняет меня: защищать его я вызвался сам, кроме того, мне помогают Крейн и Esperanza.

Силы оставляют меня; еще пара Ваших постов в духе "травля давно кончилась, мальчик, ты действительно не понимаешь, о чем говоришь" сломят меня окончательно. Это я, как волк в знак уважения к противнику, подставляю уязвимый бок. Выбор за Вами.

Вы блестящий собеседник. Внукам, в любом случае, я буду рассказывать, как героически сражался с самим Ашмановым.

> Так вот, я в жизни бы не подумал, что, чтобы полемизировать о базовых понятиях добра и зла, нужно сперва обязательно получить ученую степень по богословию, в отсутствии которой Вы, отнюдь не теолог и сами, меня обвиняете.

Да полноте. Я предлагал хотя бы не писать "дерьмовая православная литература", если вы ни одной книжки не читали. Или вот как тут Вася недолго думая написал, что прайсы в церкви - кидалово. Как будто он получал там услугу и его в самом деле кинули. Крестили его за бешаные бапки, а первородный грех - НЕ СМЫЛСЯ!!! Или как будто есть рыночная цена на Сорокоуст или крещение. Уж про то, что если нет денег, услугу предоставят даром, я и не говорю - ему это, как мёртвому припарки.

Я - про элементарную, начальную гигиену дискуссии.
Голову-то иногда надо включать, хотя бы, чтоб масло не густело.

До реальных вопросов мы же и не дошли, да и не место здесь. Вы дошли только до: а не любо мне, что младенцев крестят! Ну ладно. А слякоть осенью не раздражает?

Насчёт того, что Библия излагает проблемы добра и зла искажённо: как хорошо, что наконец нашёлся за две тыщи лет первый разумный человек, который это заметил! У вас, наверно, глаз какой-то особенно острый. Фома Аквинский не заметил, а вы заметили.

Мне это напоминает историю про Самуила Клеменса, которому один юноша 15 лет написал письмо, которое содержало строки "понимаете, у меня очень глупый отец". Клеменс ответил: "знаете, когда мне было 15 лет, у меня тоже был очень глупый отец. К 25 годам он резко поумнел".

Про количество моего времени: я в Интернете обычно сижу с 7 утра до часу ночи. Пишу очень быстро. Почты у меня писем 700-800, на пару-тройку часов чтения. Сейчас сидел на большом совещании, вот вправлял вам моск двумя пальцами. Что не устраивает? Это бесплатно.

Спасибо. Я прошу прощения за дерьмовую литературу.

К 25 годам он резко поумнел

В истории только доля шутки: многим со своими детьми гораздо проще разговаривать, когда те вырастают. Ну, не педагоги.

Это бесплатно

Научите, как меньше спать. Я серьезно.

Плотоядный БПЛА

Вы, Игорь Станиславович, демонстрируете в ветви вопиющую алогичность образцового русского христианина: постом выше Вы утверждали, что выбор - вовсе не ценность, а здесь уходите от вопросов, аргументируя тем, что я сам их не понимаю и, таким образом, задавать не смел. Думаю, Вам уже и самому понятно, что Вы на грани поражения в этом споре.

А я ведь предупреждал Вас об опасности продолжительных письменных дискуссий: они вытащат на поверхность любые Ваши ошибки рассуждений, любые изъяны в картине мира, буде таковые найдутся. Мне немного неловко, но проучить человека, посмевшего троллить Андреева на его форуме, стоит, даже если это Ашманов. Нас тут армия, и мы все за него.

К сути. Издевательски примитивная аналогия со спиртным не может использоваться в споре по двум причинам.

1. Алкоголь, как и вирус, опасен более не сознанию, а организму. Физической оболочке, бренному телу. Сравнивать его вред с печатью греха по меньшей мере лицемерно, грех находится на другом уровне воздействия на душу. Ребенку доступ к алкоголю ограничен именно и исключительно из-за заботы о его физическом здоровье; как только он входит в возраст восприятия речи, ему обычно говорят, что алкоголь вредит организму, и интерес его к нему всегда пропадает, чтобы вернуться уже в пубертатном периоде - а это время учиться принимать решения самостоятельно.

   Появись завтра абсолютно и гарантированно безвредный физически аналог алкоголю - и ни у кого даже мысли не возникло бы ограждать от него детей (хинт: боевики, компьютерные игры, фантастика, приключения). Это я молчу про мамочек, уверенных в пользе винотерапии, и поящих своих деток красненьким по праздникам, а то и просто по вечерам. Видел своими глазами.

2. Ваш гипотетический пьющий с пяти лет ребенок к совершеннолетию окажется не в состоянии сделать выбор в пользу трезвости (пусть даже в реальности я слышал о паре таких людей). Его зависимость будет слишком сильна для осознанного выбора, потому что, сделанный в детстве, этот выбор необратим. Как бы не был морально силен этот человек, и какие бы усилия духа не прилагал он для очищения, против алкоголизма-то не попрешь. Болезнь тела не исцелить одной лишь силой души.

   Что касается греха - тут все ровно наоборот. Ни в какое время нет ничего между Вами и ним, кроме силы Вашего духа. Никогда не поздно избавиться от греха на душе, сбросив его с нее покаянием. И если пятилетний и не вполне понимает, что есть эти грех и покаяние (пусть даже в реальности, опять же, я не видел, чтобы пятилетний плохо разбирался, где добро - а где зло, это надо как-то очень уж идиотски воспитывать чадо), так это только потому, что и нагрешить пятилетнему на гнев небес невозможно. Разобраться в этом ему, подросшему, следует именно, что самостоятельно.

   Ограждение же малолетнего отпрыска от греха крещением, причастием и дерьмовой православной литературой чревато результирующей слабостью духа. Не знающий к совершеннолетию, что есть грех, пугающийся нового и чуждого его культуре, избегающий вопросов и не задумывающийся над ответами отрок бесполезен для небес: он не совершал внутренней работы над собой, он праведен не потому, что ищет Света, он праведен потому, что ему вдолбили это в детстве.

   Возвращаясь к упрощенной аналогии с алкоголем: насильно избавленный медикаментами от физической зависимости алкоголик, запертый в четырех стенах без капли кефира, не перестает быть моральным пропойцей. Он будет ждать бутылку вечно. Отняв у него спиртное, Вы не сделаете его убежденным трезвенником.

Оффтоп: ВебПланета. Ежедневные теософские диспуты технарей.

Плотоядный БПЛА

Вообще вы забавны этой своей вторичной дикостью: вам кажется, что вы спорите. И что если громко покричать, что противник слил, а вы выигрываете - то так оно и будет. Это такой либеральный способ спорить.
Никого вы проучить не можете, училка пока не выросла.

При этом спорить вы не можете, просто потому что вы как раньше не запаривались этими вопросами, так и сейчас не очень-то долго думали. Ну и пишете первые попавшиеся мысли о неизвестном вам, искренне думая, что спорите.

Вот "дерьмовая православная литература" откуда взялось? Вы же ничего не читали, не так ли, ответьте честно? Пишете "теософские споры", а сами не знаете значения этого слова.
Ну вот и всё у вас так.

Поэтому я с вами не спорю. Просто провоцирую вас хоть немного подумать об этих вопросах.

Обращу ваше внимание, что аналогию с прививкой вы пропустили и неспроста - сказать/возразить там вам особенно нечего, и зацепились за алкоголь, пишете нелепости о том, что он якобы вреден для здоровья и поэтому его запрещают.
Ну хорошо, если эта аналогия вам понятнее, включите уже голову и подумайте, почему запрещают наркотики и алкоголь - из-за вреда для здоровья? Да вовсе нет. Потому, что наркотики меняют сознание и лишают возможности независимого выбора. А вред для здоровья и кошелька - вторичен. Он неизбежен для человека без выбора, но вторичен.

Выбор в вашем смысле, то есть товарный выбор - куплю эту доктрину или не куплю ту - не является ценностью. Выбор экзистенциальный, между злом и добром - ценен, но вы о нём мало думали и спорить не можете.
Подумайте ещё о разнице меду мнением и убеждением; у вас - в основном мнения, поэтому спорить с ними нет смысла.

Игорь Станиславович, в Вашем присутствии я не решаюсь иметь убеждения. Именно, что не выросла. Даже мнения я высказываю достаточно осторожно, в форме диалога, в страхе ошибки, в ожидании поправки. Вот такой вот либеральный подход к дискуссии, да. Не понимаю, почему это плохо.

Нет, конечно, если СОВКОВЫМ методом ведения разговора являются высказывания гранитно неколебимых утверждений, оспаривать которые себе дороже, то я конечно, постараюсь выражать мысли ярче, да, но куда мне девать мою жалкую интеллигентскую рефлексию?

И потом, любое высказывание собеседника я стараюсь принять как можно ближе, как можно яснее усвоить его взгляды, понять его образ мыслей. И, конечно, если в его высказываниях я наблюдаю очевидные логические противоречия, я могу указать ему на них, с просьбой, я не знаю, переформулировать утверждение пооднозначнее, выбросив ненужное. Такой вот либеральный метод, да. Не понимаю, почему это плохо.

Нет, конечно, если СОВКОВЫМ методом дискуссии является задавливание оппонента голым авторитетом с демонстративным игнорированием его справедливых возражений, то я, конечно, постараюсь быть посмелее, но куда это заведет саму дискуссию?

Нет, мы с вами именно, что спорим. О пользе насаждения в младые умы идей религии. Я утверждаю, что таковой нет, а Вы, соответственно, указываете мне на размер утверждалки. Такой вот диалог.

По пунктам.

Вопросами добра и зла запаривается любой разумный человек с той минуты, как начинает различать эти понятия. Говорят, это где-то в утробе происходит. Тем не менее, по Вашему совету, я обещаю запариваться ими еще сильнее.

Дерьмовая православная литература взялась из неоспоримого факта, что любая сокращенная и адаптированная литература для детей ужасна; любая детская православная литература есть адаптация Нового. Это, в лучшем, случае перевод бумаги. С теософскими спорами и вовсе что-то непонятное.

Аналогию с прививкой я пропустил по двум причинам. Во-первых, про прививки несколько мегабайт здесь уже написал Андреев, я просто буду глупо выглядеть со своими цитатами, опять, глядишь, в копипасте обвините.

Во-вторых, прививки, по классической теории, делают организм сильнее, обучая его сражаться с заразой. Катехизация, по Вашей же, христианской теории, парадоксальным образом делает душу слабее, ограждая ее от соблазнов. С точки зрения же любого разумного человека воцерковливание ребенка, как я уже написал, и вовсе опасно для его самостоятельного мышления, навязыванием образа мышления, который должно выбрать исключительно самому. Я с Вами сразу на двух досках сражаюсь, с одной стороны - объективизм, с другой - православие, ага.

Наркотики и алкоголь запрещают, да - но смотря, кому. Если гocyдapcтвo гражданам - то алкоголь даже поощряют. Именно потому, что много самостоятельно мыслящих граждан создают проблемы. С наркотиками немного другая история, тоже с вредом связанная слабо.

Если родители детям - то исключительно из-за вреда для здоровья, потому что эти же родители с малых лет меняют сознание ребенка и лишают его возможностей выбора несколькими другими, гораздо более сильными способами. Действие алкоголя (исключим физический вред) с ними ни в какое сравнение не идет.

Далее, если мой товарный выбор - не ценность, почему Вы так держитесь именно за православие? На свете полно церковей древнейших и гораздо менее погрязших в том, от чего нам уже никогда не отмыть РПЦ. Прежде чем ответить, знайте, что в магометанстве, например, нет понятия "образа и подобия" со всем, что я написал про него раньше.

И, наконец, если я мало думал об экзистенциальном, почему Вы никак не отреагировали на три моих истины атеиста, которые я обожаю приводить в подобных дискуссиях?

Плотоядный БПЛА

Дерьмовая православная литература взялась из неоспоримого факта, что любая сокращенная и адаптированная литература для детей ужасна; любая детская православная литература есть адаптация Нового. Это, в лучшем, случае перевод бумаги.

Ох. Ну то есть - не читамши. Наш пламенный критик не читамши объект критики.

Чиста теоретически, значить, эта, то исть, осуждаем. Из "неоспоримых фактов", да. Про адаптацию также нечитанного Нового Завета в детской литературе.

Понятно. Я так и думал.

Ещё раз задам вопрос поточнее: приведите названия "дерьмовых православных книг", которые вы прочитали и оценили?

С теософскими спорами и вовсе что-то непонятное.

Уважаемый! Ну узнайте же вы наконец значение слова "теософский"! Я же уже намекаю вам, намекаю уже.

Оно означает вовсе не то, что вы думаете. Не позорьтесь.
Вы хотите, вероятно, сказать "богословские споры", споры на религиозные темы, да?

А теософия - это оккультное движение, созданное гностиками, оживлённое всякими визионерами и сатанистами типа Сведенборга и окончательно распиаренное Блаватской в конце 19 века. Сейчас себя теософскими называют черные оккультисты типа Нью-Эйджа.

Господин Ашманов, вы уже тут всех дикарями и дураками обозвали и от души так в дерьмо макнули, но сделали это так по-доброму, так по-христиански. А вы сами то когда к богу пришли?

Игорь Станиславович, спасибо за копипаст из вики, но я просто хотел выпендриться знанием греческого, я не знал, черт возьми, что после Ареопагита (в той же статье) кто-то купил права на это слово.

Хорошо, пусть будут богословские.

И хорошо, пренебрежем здравым смыслом и признаем, что многочисленные сокращенные и ярко раскрашенные переписи Нового Завета - благо для детишек. Я подчеркну, не серьезные работы с анализами, ссылками и пережевываниями, а именно тоненькие книжки с картинками для анацефалов.

Интересно, что Вы указываете мне лишь на эти мои огрехи словно специально для того, чтобы уклониться от ответов на остальное. Или остальное - тоже абсолютно верные тезисы, по-прежнему недоступные моему пониманию?

Плотоядный БПЛА

Не знаю, при чём здесь Википедия. Я её не читаю и не цитирую. Я теософов много читал в юности, знаете ли. Как и греков.
Насчёт прав на слово: знаете, что по-гречески означает "идиотская парковка"? А "ангел" в Греции - это кто?

Что касается раскрашенных книжек для анацефалов - во-первых, такого слова вообще-то нет. Ну как обычно. Не знаете - но используете. Что ж вам "знание греческого" не помогло? Поищите, как на самом деле называются родившиеся без мозга.

Во-вторых, азбуки и книжки Сутеева про трёх котят в трубе - тоже для безмозглых или просто для маленьких? А мультики про крота и про лисичку - тоже для тупых?
Может, вам надо быть менее самостоятельно мыслящим, а более - просто добрым?

Я, честно говоря, пока не увидел вопросов от вас. Отвечать не на что. У вас вопросы типа "почему Яндекс понижает в серпе всех, кто не купил Директ?!", Да нипочему.

Знаете, Green, я уже даже вами почти восхищаюсь. Просто меня как-то заломало держать дискуссию с оппонентом, основной аргумент которого на любой пост - вместо ответа вариации на тему "а вы - вообще дерьмо, и звать вас никак, и разговаривать с вами не о чем". До сих пор и не подозревала, что возможно выдавать некие прохристианские истины, придерживаясь подобного стиля общения.

Истины-то где, рукой покажите? Меня ж Первый отдел накажет, если я вам тут какую истину рассказал!

Мы же содержательно обсуждаем только пургу, которую вы несёте здесь. банальности, мемы, выдумки.
Вы, может быть и кто, и звать, вас, наверно, как-то (хотя есть у вас здесь только кличка).
Но сказать-то вам по теме нечего, хотя и хочется.

А вообще это такое прикольное ханжество, распространённое у нашей интеллигенции: сами в Бога не верим, в церковь не ходим, ценности нам христианские ни во что не упёрлись, это всё вообще большая ошибка, НО!
Это нам можно. А попы должны быть все заподлицо нравственны, честны, бессребренники, постные такие; мы этого просто требуем! А христиане должны быть тихие, с опущенными глазками, губками гузкой, должны нам щёку подставлять и вообще вести себя скромно и культурно. Ну потому что же они же христиане же, вот пусть и покажут же нам смирение. А мы покуражимся.

А с чего бы это вам этого всего от христиан требовать? Вы же не члены клуба, власти их над собой не имеете, пример тоже брать не хотите, ухо приклонить брезгуете. Вообще чужды им.
И почему они должны как-то соответствовать вашим диким представлениям? Потому что вы краем уха слыхивали, что там что-то ихняя Библия от них требует?

Игорь, всё очень просто, на самом деле. Вы тут тысячелетнюю историю вспоминали. А я вспомнил, что и до христиан здесь что-то было. Но в какой-то момент христиане дорвались до власти. Отсюда и история, и искусство с литературой, и прочее.

А потом наступил ещё один момент, когда христиан от власти отлучили. А потом ещё один момент наступил, когда они опять начали лезть обратно во власть. И вот лично мне это не нравится. Имею право, даже не зная писаний с евангелиями и путаясь в годах. Вот как-то меня напрягает, когда вдруг предпочтение начинает отдаваться одной конкретной религии, притом что в Конституции написано совсем другое (я сам не читал, конечно, я так - слышал краем уха).

Вот честно: нафиг бы мне нужно было что-то там требовать от ваших попов, когда б они не претендовали на часть моего пространства. Есть у вас церкви, вот и развлекайтесь там в своё удовольствие. А в школы-то зачем лезть, например?

Только не нужно опять про тысячу лет, не нужно. Умерла так умерла. Язычество вот умерло, но вас же это не беспокоит, правда? Так и тут.

Ага. Вот уже неважно,е сть ли там детские книжки хорошие, прививка - не прививка, ложная предпосылка в основании. Шелуху отбросили, начали говорить по сути, о том, что вас волнует. Ну так бы сразу, чего было натягивать нелепые аргументы, не владея темой?

Итак, вопрос власти.
Вот вам кажется, что христиане хотят иметь власть. Вам это не нравится.
Существующая власть вам тоже не нравится, как я понимаю. Её бы вы тоже низложили. Понятно.
Значит, есть какая-то власть, которую вы бы приветствовали. Могу предположить, что это за власть. Вероятно, христиане как-то (неясно как) мешают этой вашей потенциальной власти прийти к власти, так? Вот вы и злитесь.

Хорошо, поставим вопрос узко: много ли людей из РПЦ во власти? Вроде их там нет. Не разрешается по уставу. Много РПЦ и вообще христианских передач на ТВ? Ничтожно мало. Даже вот этого клоуна Охлобыстина не пустили в кандидаты.

Тогда что же не нравится? Поставим вопрос широко: вероятно, количество сочувствующих христианству во власти. Стоят, гады, лицемерно со свечками!!! Как они смеют!

Может, тогда не умерло?
В общем, вам надо как-то самому определиться с вашими воззрениями: либо христианство умерло, тогда чего злиться и бороться, либо у него есть реальные шансы влиять на власть и общество. То и другое одновременно - невозможно, мне кажется.
Ну и злиться лучше в любом случае поменьше.

P.S. Ну и стоит в свете "умерло" определиться с вашим отношением к Европам, где буквально в каждой второй стране есть христианская госрелигия, а в самой лучшей стране, колыбели демократии, правящей нашим миром, вообще глава государства - не только главнокомандующий, но и глава церкви.

Да нет, вы сами же эту тему и затронули. Это же вас удивляет, что "интеллигенты-либералы" чего-то там требуют от христиан. Я вам и попытался объяснить, откуда что берётся. Ну, это моё мнение, конечно. Не трогайте меня и я не буду вас учить, куда и кому нужно ставить свечки.

Не умерло, конечно, это я выдаю желаемое за действительное. Но и вы тогда уж не лицемерьте хотя бы. Лезет РПЦ во власть? Лезет. Пусть не напрямую, но опосредованно - лезет. А что там в уставе написано - так это дело десятое. В Конституции вон тоже написано. Бумага стерпит. Вы ещё скажите, что и куревом в РПЦ не торгуют, и мальчиков не растлевают. Или это уставом разрешено?

Моё отношение к Европам и колыбели демократии тут вообще не при чём. Вы ж его не знаете, зачем гипотезы строить на пустом месте? К католицизму, если что, у меня отношение примерно такое же, как и к православию, так что не очень понятно, к чему вы об этом заговорили.

Ну вот, начались обычные причитания интеллигента. Не трогайте меня! Да, вы ж такой замученный попами. Поясните, кто вас конкретно и где тронул?
Как именно РПЦ лезет во власть - я привёл две трактовки, узкую и широкую. Вы что имеете в виду?

Обычные завывания и мемы про "растлевают мальчиков". Тут есть интересный такой феномен. Вот вы вообще когда-нибудь слышали про священника-убийцу? Сколько убийств совершают священники на 10 000 священников?
Скорее всего (а ничего другого вы и не выясните, если поищите статистику), среди священников и РПЦ, и католической церкви процент обычных преступлений, то есть убийств, краж, грабежей, изнасилований и растлений мальчиков и девочек (да-да, и этого тоже) - ниже, чем в среднем по популяции. Это всё-таки очень специальная выборка.

Это так же, как с армией - дедовщина, самоубийства, ужоснах, ойёёёй, медийный накат. Но общая вероятность погибнуть (от ножа, пьянки, дури, автокатастрофы, прочего) у подростка 18-20 лет на гражданке - раза в четыре выше, чем в армии. В армии - безопаснее. Это такой довольно известный факт.

Так что растление в РПЦ - ниже, а не выше, чем снаружи. Мальчиков снаружи - на улице, в городе и в элите - растлевают значительно больше, чем в РПЦ или католической церкви. Я уж не говорю о сознательном внедрении гомосексуальной культуры - поищите в сети сайты для тинейджеров, где "помогают сделать выбор" и стать кормовой базой, долго искать не придётся.

А шум поднимают ровно из этого ханжества: мы тут будем смотреть порно, открывать интим-шопы, устраивать гей-парады и организовывать детские бордели, но шуметь будем именно про церковь. Каждый случай будем расковыривать.

Истории про растление малолетних у католиков, насколько я могу судить - это чисто медийная история. Сознательный накат, кампания по опорачиванию. Ну, у нас-то просто убили 200 000 священников в 1918-19 годах. Так что ничего, вынесут как-то.

Про сравнение процентного соотношения попов-преступников и преступников вообще - забавно. Ну, если процент растлителей малолетних среди попов ниже, то, я думаю, можно смело им доверить свои души.

По поводу РПЦ и власти. Как насчёт трансляции Крестного хода по центральным каналам? Многие ли религии удостаиваются такой чести?

Ну ладно. Открываем официальный сайт РПЦ и читаем.

"Предстоятель благословил Н.А. Винниченко на труды в новой должности Полномочного представителя Президента Российской Федерации в Северо-Западном федеральном округе и подарил образ святителя Николая Чудотворца".

"Во внимание к помощи Санкт-Петербургской епархии и в связи с 200-летием Казанского кафедрального собора Святейший Патриарх Кирилл наградил вице-президента Балтийской коллегии адвокатов им. Анатолия Собчака В.Н. Жимирова орденом преподобного Серафима Саровского III степени. Вице-губернатору Санкт-Петербурга М.Э. Осеевскому была вручена Патриаршая грамота".

"Во внимание к помощи в восстановлении Ново-Иерусалимского монастыря Предстоятель Русской Православной Церкви наградил первого вице-премьера российского правительства орденом святого благоверного князя Даниила Московского I степени. Святейший Владыка также вручил В.А. Зубкову образ Владимирской иконы Божией Матери".

"Открывая заседание Ученого совета, к Святейшему Патриарху от имени академической корпорации и от имени совета ректоров вузов Воронежской области обратился Д.А. Ендовицкий, который огласил решение ученого совета Воронежского государственного университета от 31 августа 2011 года о присуждении Святейшему Патриарху Кириллу степени почетного доктора ВГУ и вручил мантию и диплом доктора honoris causa.

Почетное звание было присвоено Его Святейшеству «за большой вклад в развитие внутрироссийских и международных социально-политических процессов, обоснование системы базисных духовных ценностей, создание модели взаимодействия Церкви и государства на современном этапе»".

Это, между прочим, только за последние пару дней. И - один только патриарх. Разумеется, к власти это всё не имеет никакого отношения.

Да, кстати, когда я говорю "власть", я не имею в виду непременно власть государственную. А власть вообще. РПЦ стремится к власти, постепенно продвигая в массы идею о своей главенствующей роли и, где только возможно, давя конкурентов. И плоды этого мы наблюдаем уже сейчас - скажем, на вашем личном примере. Потому что, как я подозреваю, сами вы крестились сравнительно недавно, вряд ли это было раньше, чем 10-15 лет назад. Конечно, я могу ошибаться - в вашем конкретном случае, однако для очень многих это утверждение верно.

Ну и при чём здесь власть? Вам слова "благословил" и "наградил" кажутся имеющими отношение к власти? Просто вы плохо владеете словом, хоть и журналист. Хочете чево-то сказать, а говорите преблезительно.
Вам не нравится не власть и не "власть вообще" (что это такое, кстати?), а влияние. Влияние чего-то вам чуждого и непонятного.
Ну поищите для начала награды и благословения мусульман. Потом про еврейские дела, Еврейский конгресс. Заметите тоже много новостей такого же типа, наградил, поблагодарил, благословил, освятил, про наращивание влияния.

Вспомните о том, сколько у нас в России в %% русских, что это наша религия. Перестаньте удивляться и начните жить.

Это очень простой процесс: люди добравшиеся до власти, денег, влияния, ищут смыслы. Сами они их производить не в состоянии, а существующая либеральная модель - тоже материальна, уныла и безжизненна, смысла не производит.
Хотя, если вы поищете встречи, события и награды от всяких западных организаций "про демократию", типа IRI, NED, Amnesty и прочих, увидите ещё больше новостей про семинары, награды, встречи и т.п. Тоже влияют. Тоже религия, по сути.

Там, во власти, есть разные получатели смыслов: христиане, мусульмане, довольно много каббалистов, есть плотная группа сайентологов. Эту сайентологическую заразу занёс ещё Немцов с Кириенко. Это вообще чернуха, что ж вы с ними не боретесь? Их власть вас не пугает?

P.S. Если мои фантазии про то, что вы по взглядам типовой либерал, с почтением к европам и ценностям типа прав человека - похоже, верны, то ваши фантазии относительно меня - нет. Я крестился не 10-15 лет назад, и не тогда, когда церковь стало видно на радарах. Но в довольно зрелом возрасте, уделив довольно много процессорного времени всякой чернухе типа индуизма, буддизма, теософии. Но это не имеет значения - если только вы не хотите привязаться к личности и поставить психологический диагноз по переписке.

Власть, влияние... Вы от богословия к словоблудию перешли, что ли? Я специально сейчас проверил в толковом словаре: оба определения ссылаются друг на друга как на синонимы.

Ваши кивания на примеры из других стран/религий - что они доказывают? Что хрен редьки не слаще? Или, может, я где-то говорил, что ислам или иудаизм лучше христианства? Если у вас сложилось такое впечатление, то напрасно.

А не борюсь я с ними - да по той же причине, что я не борюсь и с РПЦ. Это я так - брюзжу. Как только начнут лезть на мою территорию - тоже узнают о себе много интересного. Но РПЦ, если говорить о России, лезет во все дыры значительно активнее прочих.

Дальше - вы опять прикрываетесь какими-то процентами, большими числами. Ставите знаки равенства весьма вольно: мы русские, наша религия. Далеко не все, кто считается русскими, относят себя к православным, это вы, я думаю, оспаривать не будете. Какого ж рожна вы на них оказываете давление? А на нерусских?

Ну и напоследок - привяжусь к личности. Цитата: "Я крестился не 10-15 лет назад, и не тогда, когда церковь стало видно на радарах. Но в довольно зрелом возрасте, уделив довольно много процессорного времени всякой чернухе типа индуизма, буддизма, теософии".

Как я и думал: вы избрали православие сознательно. Уважаю (честно, без всякой задней мысли). Вопрос номер один: чего ж вы своих детей лишаете этого права - выбирать сознательно? Вопрос, скорее, риторический, поскольку вы об этом уже тут говорили. Однако как-то что-то у вас тут не вяжется.

Вопрос номер два. Вот вы, сознательно выбрали православие, тщательно изучив "матчасть", так сказать. Вы вообще отдаёте себе отчёт в том, что вы - один такой на десятки тысяч, наверное? Что основная масса тех, кто называет себя православными, кто крестился и носит нательный крестик, знакома, по большому счёту, только с парой молитв и церковным календарём? Что их выбор очень трудно назвать сознательным?

боюсь, вы не в курсе темы. так вот просто поднять на дороге крестик и повесить на шею не получится. не катехизис учить, конечно, но ритуалов там всё-ж таки побольше чем две молитвы будет

Я утрировал, конечно, когда говорил о календаре и молитвах. Если без глума, то скажем так: я очень сомневаюсь, что хотя бы 20% православных более-менее ясно представляют себе, что такое индуизм, буддизм, рерихи-блаватские и прочая "чернуха", а также ислам, иудаизм и даже католичество, протестантизм, лютеранство и другие ветви христианства. Назвать их выбор православия сознательным, при незнании альтернатив, я не могу.

Как я могу "оказать на кого-то давление", Игорь, написав колонку в одну букву на Вебпланете?
Вы что-то не то себе воображаете про влиятельность вашего СМИ.
Про сознательность выбора для детей. Игорь, у вас, вероятно, своих детей нет. Мне так кажется.
Ну вы себе представьте, что они бы у вас были.
Допустим, вы что-то заработали и хотели бы им это передать. Нужно иметь закон о наследстве и возможность передавать имущество детям? Или надо это отменить, как большевики сделали?

То есть хорошее и ценное детям надо передавать, так?
Вот христианство - это такое наследство, в том числе. Я получил его не сразу, с большим сопротивлением коммунистов и всяких пропагандистов индуизма. Почему бы очищенное, хорошее знание не передать детям?
Например, если я был дикий антипрививочник, как Лёха, а потом на примерах осознал всю пагубность этого, я же не буду "давать детям выбор". Я просто сделаю им прививки. Собственно, прививки - это и есть наследство от наших умных дедов и отцов, которые когда-то в 19 веке их придумали и передали нам.

И христианство - тоже. Наследство дедов и нации. Просто это наследство у нас пытались отобрать большевики в семнадцатом годе. Физически убивая священников, взрывая церкви и запрещая религию, и развязывая бешеную атеистическую пропаганду.

Хорошо. Теперь про негатив: если я знаю, что какой-то человек плохой, или информация лжива, или какая-то практика опасна - мне ведь тоже стоит передать эти сведения детям, не так ли? Ну вот зачем им наступать на те же грабли ещё раз? Если я уже разобрался, что индуизм, буддизм, блаватские-рерихи - это крайне вредная и подлая чернуха, зачем им наступать на эти грабли ещё раз?
Может, им и арфиметику придумывать самим и алфавит свой?

Заметим, что практически гарантированно мои дети проведут очень большую часть жизни без меня и моих советов, вот там у них будет полная свобода всё ещё раз разобрать и пересмотреть. Или это только вы у нас один такой свободномыслящий, а остальные - зомби?

А, ну точно:
Что основная масса тех, кто называет себя православными, кто крестился и носит нательный крестик, знакома, по большому счёту, только с парой молитв и церковным календарём? Что их выбор очень трудно назвать сознательным?

Всё-таки вы типичный либеральный интеллигент. Без концепции быдла - никак, да? Ну как же оно может быть сознательным! Только Крейны могут!
Знаете, если вам кажется, что до горизонта - одно говно, может быть, вы просто не поднимаете голову выше края бочки с говном, в которой вы сидите?

Говоря "вы", я имею в виду РПЦ и её апологетов. РПЦ оказывает давление. Вы тут за неё держите ответ, оправдываете её действия - отсюда и моё обращение "вы". Если вас это как-то задевает - ОК, я приношу извинения и предлагаю заменить это местоимение более точным термином.

Насчёт детей - вам опять только кажется. С наследством - мысль, конечно, не без рационального зерна. Вот только передавать в наследство мировоззрение (а это именно мировоззрение) - это, я бы сказал, самонадеянно как-то. Даже вашему богу это удаётся с трудом, мягко говоря. Почему вы понимаете, что искусственный интеллект (не примитивный, а настоящий) нужно взращивать, а типовое мировоззрение готовы вот так запросто наложить, да ещё и на собственного ребёнка - это для меня загадка.

Дальше. С аналогиями вы опять промахнулись. Арифметика тут вообще никаким боком. Она, так получилось, одна. Нет одной истинной арифметики и хотя бы ещё одной ложной. Нет и фильтров в вашем лице: учить арифметику вашим детям придётся всю и последовательно.

Дальше. У ваших детей без вас, конечно, будет определённая свобода. Вот только отказаться от "переданных в наследство" знаний будет непросто. Ну да ладно уж, это ваши дети, вам виднее.

Ну и насчёт "концепции быдла". ОК. Вы, как я понял, хотите сказать, что все православные - ну или пускай подавляющее большинство православных - сделали свой выбор сознательно, что перемолотили кучу литературы и так далее, и знают не только церковный календарь с молитвами. Пусть так, можете считать, что я вам верю в этом.

Вот только я не пойму, почему вы меня обвиняете в том, в чём сами же и грешны. Далеко ходить за примерами не будем: "Если я уже разобрался, что индуизм, буддизм, блаватские-рерихи - это крайне вредная и подлая чернуха, зачем им наступать на эти грабли ещё раз?" - это же вы сами только что написали, правильно? Сколько там по статистике в мире буддистов? Думается, так много, что православным столько и не снилось. Вам не кажется, что вы их сейчас фактически сравнили с тем же быдлом неразумным, раз они не способны отличить говна от конфетки?

Замечательно вы меня опровергли - "это вам только кажется". Ну естественно.
Но я, по крайней мере, могу креститься, когда кажется. А вы не можете.

Вот когда у вас будут дети, вы их будете воспитывать. Вероятно, вы уверены (вам кажется), что вы передадите им только те знания, которые не требуют свободного выбора, пересмотра и т.п. Ну, типа арифметики. Но это вам, конечно, только кажется. Вы воспитаете их, например, атеистами. Ну и либералами, конечно же.
Слой "самоочевидных" (для вас) унаследованных знаний у ваших детей будет такой же толстый, как у всех других детей своих родителей, кроме Маугли.

Вам же просто христианство не нравится, вот вам и кажется, что это именно его ну никак нельзя передавать. Но это вам кажется, тут вы опять промахнулись.
А вашу экзистенциальную кашу в голове - якобы можно. А её-то как раз передавать категорически вредно.

Ну и насчёт "концепции быдла". ОК. Вы, как я понял, хотите сказать, что все православные ...

Нет Игорь, я хочу только сказать, что вы типичный совковый либеральный интеллигент, для поддержания самолюбия опирающийся на весьма продуктивную концепцию быдла, в которую, естественно, входят массы тупых православных, которых вам и знать не надо. Поскольку это ж быдло, что и на кончике пера можно доказать, если ты интеллигент.

Я же не про массы православных, я про вас и вашу гордость собою.

В общем, Игорь разговор становится более или менее беспредметный. И интересный весьма умеренно.
Отмечу напоследок замечательное утверждение, оно очень показательно для той каши, которая у вас называется мировоззрением:

С аналогиями вы опять промахнулись. Арифметика тут вообще никаким боком. Она, так получилось, одна. Нет одной истинной арифметики и хотя бы ещё одной ложной. ...

Это очень показательно: вы в самом деле считаете, что с арифметикой и физикой может быть всё однозначно, а вот с "богословскими" вопросами - как кому бог или дьявол на душу положит. Типа, каждому по вере его, на вкус и цвет и т.п. Много разных истин и т.п.

Фишка в том, что это глупейшее и вреднейшее заблуждение. Такой ползучий релятивизм для занятых. Видите ли, так же, как и во всём остальном, и в этой сфере мир устроен ровно одним каким-то способом. Или так, или так. Или Бог есть или его нету. И так далее. Мир таков, каков он есть и больше никаков.

Это значит, что кто-то прав, а все остальные - заблуждаются. Например, правы атеисты, а все верующие, всех религий - дураки. Или наоборот.
Речь не о том, на каком языке служить литургию или не о том, с какого конца бить яйца. Речь о ключевых вещах - Бог, загробная жизнь, грех. Или оно есть и всегда было и будет, либо никогда не было и не будет. Так что арифметика тут - одна.
Так же, как устройство Солнечной системы - одно. Оно таково и больше никаково. И пять тыщ рублей у вас в кармане сейчас или есть, или нет.

А поскольку ответы на эти вопросы таки имеют значение, а с рождением детей, смертью родственников и т.п. это значение лично возрастает многократно, их нельзя отложить в сторону. То есть можно, на время. Но не навсегда.
Я же пока отложу их обсуждение с вами, потому что уже непродуктивно.

Игорь Станиславович, Вы простите, что я еще трепыхаюсь на кончике Вашего меча, но "совковый" и "либеральный" - взаимоисключающие понятия. Примерно, как "программист" и "воцерковленный православный христианин".

Плотоядный БПЛА

Совковый и либеральный - на носителе "интеллигенция" имеют одинаковые значения, это синонимы.
Совковый интеллигент (ах, шестидесятники, Стругацкие, Архипелаг, Сахаров, Гаврила Попов, Гайдар, Ходорковский, далее по индукции) - это и есть наш сегодняшний либерал или его физические/духовные детки.

Чтоб не повторяться. Как-то несколько лет назад я дал в ЕЖЕ-листе несколько шуточное определение интеллигентного либерала или либерального интеллигента, оно даже есть в сети, вот тут:
http://katterfeld.livejournal.com/272774.html

Видно, что это - ровно то же самое, что совковый интеллигент, просто двадцать лет спустя.
Ниже полная цитата:

"Это культурный, образованный житель России, с высшим образованием. Находящийся в оппозиции к власти, презирающий её, но не выходящий обычно на уличные бои, потому что это интеллигентному человеку не к лицу, да и куража того нету (небольшой период лояльности к власти в эпоху Ельцина в биографии дозволяется, ибо только в этой единственный раз в истории нашей многострадальной Родины... ну и так далее). Внутренняя оппозиция к коммунистам и чтение антисоветской литаратуры в эпоху СССР, естественно, приветствуются.
Ни в коем случае не религиозный (хотя некоторая осведомлённость, а также тяготение к экзотике типа Каббалы, буддизма или всяких эзотерических сект, а также раскольнических и маргинальных течений в РПЦ - приветствуется).

По национальности желательно - еврей, армянин или хотя бы сочувствующий (ибо кто как не евреи, армяне etc. особенно остро чувствуют пресс... ну и так далее). Презрительное отношение к истории России, плохое её знание, ибо вся она состоит из тупости, рабства и неудач, ... ну и так далее. При этом отличное знание нескольких примеров тупости, рабства и так далее, для споров.

Небогатый, ибо богатство подозрительно и показывает хорошие отношения с властью и довольство жизнью, что недопустимо. Бережливый и иногда стеснённый в средствах, выбирающий между покупкой наладонника и поездкой в Испанию, но не отказывающий себе в удовольствии выпить коньяка с единомышленниками. Обычно небольшие долги друзьям, потому что хочется иметь сразу и наладонник, и отпуск в Испании.
Профессия не очень определённая, что-то с писанием, переводами, вялым креативом или журналистикой. Работает на интернет-проект, СМИ, глянец, фонд, что-то из культурной сферы, преподавание, как правило, на деньги олигарха, гранты, богатого знакомого. Бизнес, адвокатура, производство, работа в госорганах, программирование - обычно мимо, это чересчур конкретно.

Ни в коем случае не патриот, ибо это неприлично и отвратительно. Политические пристрастия очевидны, это смесь из СПС, демократов США и т.п. Крайне негативное отношение ко всяким идеям национального возрождения и вообще национальной гордости (национальной гордости либо нет, либо это открываемая среди своих гордость за субнацию).
Имеющий характерный круг знаний, чтения и культурных пристрастий, которые не включают античную литературу, классику и т.п., ибо это старо и не интересно, но включают современное искусство, альтернативные галереи, концептуальное кино, музыкальные тусовки для своих, литературу знакомых, тех, кто выигрывает русского Букера,и так далее. В общем всё, что выделяет и возвышает над "толпой". Знание английского на уровне чтения, перевода, тяга к культуре США, её музыке и литературе, немного к Европе.

Подключённый к Интернету, часто имеющий свой проект, тоже в стиле "не для всех". Пописывающий. В либеральных СМИ, научпопе, иногда просто в популярных СМИ ("от долгов"), но со скрытым отвращением, ибо это потакание власти. Обязательно со своим ЖЖ или горячим участием в ЖЖ друзей и единомышленников.

Разведённый, женатый трижды или вовсе не женатый, с оставленным где-то там детьми, 35-50 лет, с лысиной, слабым здоровьем, часто в очках, с брюшком, без неприличных спортивных привычек, с длинной шевелюрой, с бородой или просто порослью по всей щеке. Крайнее неприятие рукоприкладства, телесного насилия, вообще телесной лихости и удали.
Если женщина, то тоже с непростой матримониальной траекторией, с несколькими мужьями в прошлом, охотно матерящаяся, курящая, как правило, некрасивая и полноватая, либо чрезвычайно худая.

Ну, далее можно добавить или вычесть по вкусу.
Можно также описать совокупный портрет антиподов - тех мерзавцев, кто не является настоящим интеллигентом, хотя тут придётся вводить категории.

Кстати, говоря, верующих, воцерковлённых (и не очень воцерковлённых) православных программистов я наблюдаю каждый день, это далеко не редкий вид программиста. Среди них есть в том числе рядовые программисты, нерядовые программисты, менеджеры проектов, технические директора и генеральные директора программистских компаний на 120, 200, 800 человек. Авторы сервисов, программ, статей, книг, кандидаты наук.

Все они, безусловно, тупое несознательное быдло, с точки зрения совкового либерального интеллигента, попавшее в православие за компанию, от страха, сервильности или просто по дури.

Ну, то, что обсуждение это непродуктивно - это было понятно с самого начала. В любом случае - хозяин-барин.

Однако вы ловко ушли от ответа на вопрос о буддистах (и не только о них, конечно). Вы так постоянно стремитесь навешать на меня какой-нибудь привычный вам ярлык (либерал, интеллигент и проч.), что, видимо, совершенно случайно упускаете из виду принципиальные моменты. Ну ладно, мне не отвечайте. Кто я такой, в конце концов - типичный совковый либеральный интеллигент. Но вы бы для себя хотя бы определились честно - быдло они или нет.

> Это очень показательно: вы в самом деле считаете, что с арифметикой и физикой может быть всё однозначно, а вот с "богословскими" вопросами - как кому бог или дьявол на душу положит. Типа, каждому по вере его, на вкус и цвет и т.п. Много разных истин и т.п.

Да, я краем уха слышал о такой концепции. Но я, признаться, не понимаю, откуда вы сделали такой вывод обо мне. Где я говорил, что-либо подобное? На самом деле, я не исключаю и варианта "каждому по вере", но, так или иначе, а с "богословскими" вопросами в действительности всё однозначно (даже многозначность - тоже однозначна в определённом смысле). Права только одна (условно) религия - или ни одна вообще (кстати, вы такой вариант упустили почему-то).

Интересно только, с чего вы так уверены, что права именно ваша. И почему именно вашу "арифметику" вы хотите навязать своим детям (это ещё ладно, это ваши дети), а также явно настроены на то, чтобы такая "арифметика" главенствовала в вашей стране и имела особые права.

Вы, кажется, всё никак не можете взять в толк. Я не претендую на абсолютную истину. Я не указываю вам, в кого вам нужно верить или не верить. Вы считаете себя православным - да пожалуйста. Вы выбрали этот путь сознательно - я только "за". Но я того же жду и от других по отношению к себе и своим убеждениям (вот такой я либерал, да, можете смело использовать этот ярлык, раз вам проще общаться по шаблону).

Однако православную церковь почему-то такой расклад не устраивает.

Ну, а тоталитарная православная церковь, конечно, душит вас по всем направлениям, шагу не даёт ступить, перекрыла кислород. Ага. Понимаю.

Тут как-то один перец (в том же ЕЖЕ) жаловался, что выбешивает его колокольный звон, что он не обязан его слушать и т.п., что как слышит, просто бесится, закипает ненавистью.
А другой перец ему сказал "ну так оно и задумано, звон для того и нужен".

Да, про буддистов: быдло здесь не при чём, это объект вашей ментальной плоскости, не моей. Но даже в той же Библии полно примеров не только наций и народов, соблазнённых ложными богами, но и постоянных отпадений самих иудеев от правой веры и переход под руку разных бесов.

Отдельный вопрос - буддизм (хоть это вовсе и не религия, как известно) - это чистый соблазн индуизма (несомненной бесовщины) или просто человеческая попытка объяснения мира, с хорошими намерениями и не очень удачным результатом.

Это сложный разговор - он требует уже не указывать на ваше невежество и попытки разговора не включая голову и не читамши элементарных основ, а достаточно содержательного уровня беседы.
Тут, мне кажется, не место - скоро все мысли здесь будут очень линейными и вертикальными. Как-нибудь при случае, на какой-нибудь конференции за бокалом кофе.

Игорь, поскольку мне продолжает казаться, что вы типовой либерал, то есть вам нравится, как всё устроено в Цивилизации, а не как у нас тут, в кондовой рашке, с засильем попов, то вот я специально для вас нашёл фрагмент из одного старого письма в ЕЖЕ-лист (не моего) на эту тему.
Там про то, как там соотношение религии и власти устроено в настоящих, правильных странах, которые для вас пример. Тут могут быть и неточности, если не верите, можно проверить лично, Википедию почитать там:

"Так вы хотите, как в "цивилизованных странах" или искать собственный российский путь? Давайте пробежимся по западным странам и посмотрим, как там устроено.

Я закрыл за Вас тег курсива, хорошо? А то пришли на форум моей ВПланеты, затравили всех, поломали верстку...

Плотоядный БПЛА

Благодарю, Esperanza.

Плотоядный БПЛА

Ваша "аналогия с прививкой" не верна в корне, опровергать её нет смысла.
В сути прививки - лечение подобного подобным, введение в организм штаммов болезни, деактивированных, или ослабленных, с целью продемонстрировать их системе иммунитета человека и натренировать её на их уничтожение.

Если продолжать эту аналогию буквально, то тому самому трехмесячному ребенку для защиты от греха методом "прививки" нужно как раз таки дать попробовать погрешить в малых дозах - поубивать насекомых, поворовать еду у мамы из тарелки, потрахать пухлых розовощеких сверстниц. Вы всерьез думаете, что этот метод приведет к развитию устойчивого иммунитета к греху в более зрелом возрасте?

Если уж и сравнивать религиозный ритуал крещения с какими-нибудь медицинскими подходами, то он скорее напоминает лечение плацебо - в самой таблетке нет лекарства, но сильная вера в его наличие активирует защитные силы организма. Опять же, смысла крестить младенцев с этой точки зрения никакой, так как у них ещё нет основного аппарата для применения этого метода - осознанной речи.
Просветите общественность, Игорь Станиславович, как знаток церковных традиций - в каком возрасте принято крестить детей у обычных прихожан, в отличие от православнутых?

Вы придумали какой-то дурацкий метод способом доведения аналогии до абсурда. А теперь вы с меня требуете отчёт за вашу выдумку?
Ну давайте вы сами дадите вашему ребёнку немного погрешить, это как раз очень по-либеральному - надо же всё попробовать, чтоб сделать осознанный выбор, а я продолжу воспитывать, как все, хорошо?

То же самое - про вопрос про возраст. Выдумали дурацкую антиномию, произвольную - и требуете ответа, опирающегося на неё.
Я не знаю, что такое "обычные прихожане" и что такое "православнутые". Это вы как определяете?

Русские православные крестят детей обычно в месячном возрасте. Некоторые - в первый год жизни. Причащают с этого же возраста. На исповедь начинают водить примерно лет в 6-7.
У католиков тоже крестят во младенчестве, есть ещё Конфирмация лет в 7-8, насколько я помню, первое миропомазание и причащение. У протестантов - зоопарк: и крестят и миропомазают кто во что горазд, некоторые не признают исповеди, некоторые и миропомазания, и причащения. Тоже бывает конфирмация в 8-12 лет.
Всё это возраст неразумный, с вашей точки зрения. И не подходящий для выбора такой серьёзной вещи, как мировоззрение и религия.

ну вот в 6-7 уже нормально, как в спортивную секцию или музыкалку отдавать. но причастие и крещение в первый год жизни - это бред. это только для родителей подвязка психологическая, ребенку это ничего не даёт.

Вам откуда это известно, что не даёт?
И как вы в принципе могли бы это установить?

ха-ха, а как вы собираетесь устанавливать обратное =)))

А мне не надо. Это вы утверждаете - ну и потрудитесь доказать.

Действительно, Violet, о каких таких доказательствах вы толкуете? Речь в принципе не идёт о доказательствах, речь идёт о вере.

Христиане верят, что крещение, которого, заметим, две тысячи лет назад ещё не существовало, обладает определёнными свойствами. Доказывать кому-либо наличие этих свойств они не должны. Достаточно того, что они верят.

Спор вообще бессмысленный, поскольку у вас с Игорем разная аксиоматика. В его системе базовых понятий присутствует Единый Бог, в вашей, очевидно, нет. Вы общаетесь на разных языках. А подняться над этой аксиоматикой и объяснить, почему нужно было вводить божественную сущность в своё видение мира, ваш оппонент вряд ли захочет. Потому что ему достаточно авторитета Святых Отцев, а думать с нуля своей головой - это самонадеянность.

Вы за всех-то не говорите.
Здесь ключевые слова "с нуля". Я-то думаю своей головой - потому что не с нуля. Я потратил-таки процессорного времени в количестве, чтоб разобраться.

А вот объяснять что-то парням с мороза, которые никогда особенно не запаривались темкой, а рассчитывают во всём на ходу быстренько разобраться на форуме ВП - увольте.
Это как объяснять смысл теоремы Гёделя ребятам, пользователям калькулятора, которые в юности поленились в арифметике разобраться и от слова "функция" начинают зевать.
С другой стороны, если я не профессиональный математик, то в сложных вопросах мне проще спросить профессионала, которому я верю. Например, я читал доказательство Великой Теоремы Ферма, но верю авторам его на слово, что оно верное - проверять слишком дорого встанет.

Так что авторитета Святых Отцев мне вполне достаточно для того, чтоб не слушать таких как вы. Это, знаете, ещё одна аналогия: это как обсуждать как там чего будет на иностранном языке с разными недоучками, кто его учил в школе или институте, или вообще самостоятельно по фильмам: проще спросить носителя языка, живущего в той стране. Вот Святые Отцы - носители этого языка общения с Богом.

А про то, что крещения 2000 лет назад не существовало - смотрю, кое-что начинает доходить, какие-то проблески возникают. Это хорошо.

Я, конечно, могу ошибаться, ибо неуч. Но, я слышал, помимо православного христианства, имеются и другие монотеистические (раз уж вам так важно именно единобожие) религии. И, очевидно, не одними Святыми Отцами дело обходится. Пророк Мухаммед, скажем, для вас не авторитет? Почему? Почему вы отдали предпочтение именно Святым Отцам? Как вы решили для себя, что именно они авторитетнее, именно им можно верить, а к словам Мухаммеда нужно относиться критически? (Все имена здесь условны, конечно. Я просто действительно искренне не понимаю, как можно сравнивать веру к словам Святых Отцев и веру к словам авторов доказательства теоремы Ферма. Это принципиально разные вещи, и мне удивительно, что человек, знакомый с математической логикой, не видит этой разницы.)

Ну и Гёделя вы вспомнили очень кстати, да - к вопросу о недоказуемости. Я не рассчитываю во всём разобраться "на ходу быстренько". Я даже не рассчитываю во всём разобраться, потратив на это всю жизнь. И всё процессорное время, которое вы потратили, оно не то чтобы впустую, конечно, нет - но ответы на ваши "ключевые вопросы" на самом деле не даёт. Скажем мягко: есть у меня такое очень сильное подозрение.

И хотя я вообще-то не атеист, но считаю, что у атеистов позиция чуть более прочная, если можно так выразиться (если оперировать вероятностями). Но тут уже нужно вспоминать Оккама.

Насчёт "проблесков" я, признаться, не догнал. Что там вдруг начинает доходить до меня такое - загадка. Видимо, я вселил в вас ложную надежду.

Ну и Гёделя вы вспомнили очень кстати, да - к вопросу о недоказуемости.

Игорь, ну вот я советую, советую вам не рассуждать о том, в чём не разобрались, а вы не внемлите. Вы хоть формулировку теоремы Гёделя о неполноте читали?
Понаслышке ведь упоминаете.

Мне кажется, вы усвоиди из прессы, что "Эйнштейн доказал, что всё относительно, а Гёдель доказал, что всё недоказуемо". И всё у вас вот так.

Я вот дважды сдавал на разных экзаменах теорему Гёделя на Мехмате (со всем доказательством на 40 страниц) и уверяю вас, что там нет "недоказуемости".

Я просто действительно искренне не понимаю, как можно сравнивать веру к словам Святых Отцев и веру к словам авторов доказательства теоремы Ферма. Это принципиально разные вещи, и мне удивительно, что человек, знакомый с математической логикой, не видит этой разницы.)

А это вы именно не понимаете. Это не разные вещи.
Математика занимается законами человеческого мышления, в том числе самим понятием убедительности доказательства. Вот я вам выше (или ниже) объяснял, что мир устроен только каким-то одним способом, и никаким другим. Это принцип исключённого третьего. Мы его приняли, потому что мы так устроены. Мы так думаем и так делаем выводы. Вроде бы и мир так устроен. Тогда мы и математику нашу тоже так устроили.

Доказательство Великой Теоремы Ферма в состоянии проверить всего несколько десятков или сотен человек на планете. В принципе ещё несколько десятков или сотен тысяч людей с математическим образованием вроде меня могут его "проверить", если всерьёз потратят полгода на восстановление знаний по алгебраической геометрии. Но не будут это делать - они верят чистым источникам, людям с известными достижениями и регалиями. Всем приходится им просто верить. Собственно, и законченное доказательство появилось не сразу - в нём обнаруживали и заклеивали дырки пару лет. Потом все условные 30 участников процесса кивнули и сказали, ну вроде заплатки держатся, будем считать - доказано.

На самом деле, убедительность этого доказательства - сама по себе ВСЕГДА вопрос веры и договорённостей, что хорошо показывает история парадоксов теории множеств и возникновения конструктивной математики. Математика - это о том, как люди убеждают людей. И о том, что человек и его убеждения часто соответствуют устройству реального мира, что и позволяет точно рассчитать курс баллистической ядерной ракеты на город с мирными жителями.

Посмотрите, кстати, какая истерия началась вокруг этих слишком быстрых нейтрино. Оказывается всё ещё более относительно, чем все верили. Или нет? А ведь так было всё убедительно, на века. В вузах учили, все звенья рассуждений были как гранит. Но все моментально дрогнули, даже если это всё фейк или ошибка экспериментатора.

Про Гёделя - я знал, что вы начнёте придираться. Как-то вы уж очень педантичны в определённых вопросах - хотя вот Святым Отцам решили поверить на слово. Я помню, что теорема Гёделя формулируется иначе, чем "Гёдель доказал, что всё недоказуемо", и буквально недоказуемость там не упоминается - притом что нам её не преподавали. Но вы же прекрасно знаете, что она имеет прямое отношение к данному вопросу, да и я об этом кое-что слышал - вот почему и вспомнил.

Мир устроен только каким-то одним способом, да. Но представлений об устройстве этого мира - целая масса, и православие - лишь одно из них (да и то при условии, что в нём самом не существует различных трактовок одного и того же явления).

Математика же - это нечто иное. Фактически были взяты несколько простых утверждений в качестве аксиом, которые человеку показались такими, что соответствуют действительности. И на их основе строится всё остальное. И практика показывает, что с аксиомами человек, похоже, угадал. Математика постоянно находит практическое применение.

И доказательство Великой теоремы Ферма, каким бы сложным оно ни было, на самом деле очень чётко следует из всех этих аксиом. Если где-то была бы нечёткость - это означало бы, что теорема не доказана (или доказана лишь для каких-то частных случаев).

(Да, таких "математик" может быть несколько. Ну, например, геометрия Евклида, геометрия Лобачевского, геометрия Римана. Но все (все математики) прекрасно понимают, что отличаются они только потому, что у них разные системы аксиом. И они, насколько я помню, не противоречат друг другу, а просто предназначены для разных вещей. Иначе говоря, в определённом смысле - дополняют друг друга.)

Хотелось бы теперь услышать о том, что Святые Отцы, ориентируясь исключительно на реальность, данную им в ощущениях, строго доказали существование Единого Бога или хотя бы животворящесть крёстного знамения. Думается мне, однако, что этого не произошло. Думается мне, что Святые Отцы сделали определённые допущения (аксиомы). Более того, если я ничего не путаю, за основу они взяли, в частности, Ветхий Завет, то есть, говоря грубо, использовали в качестве аксиомы непосредственно само существование Единого Бога. Так что доказывать уже ничего не надо.

Как я уже говорил - да ради бога (выражение такое). Другое дело, что вполне можно построить мировоззрение, в котором концепция Единого Бога отсутствует. Это тоже будет только своего рода модель мира, которая может не вступать в противоречие с реальностью. И, в общем, в этом смысле она будет ничем не хуже православия. А то и лучше, поскольку в ней отсутствует лишняя сущность.

Дело не в придираться. Не надо разговаривать о том, в чём не разобрались. Это задаёт очень низкий уровень дискуссии. Сдерживайте себя, не говорите приблизительно. Ну не имеет теорема Гёделя отношения.

Математика же - это нечто иное. Фактически были взяты несколько простых утверждений в качестве аксиом, которые человеку показались такими, что соответствуют действительности. И на их основе строится всё остальное.

Вы ошибаетесь. Это вульгарное, школьное понимание математики. Советую почитать для начала Клайна, "Математика. Утрата определённости".

Я говорю не об аксиомах, а о принципах мышления.
Эти принципы нельзя выбирать произвольно, они во многом прошиты у нас в BIOS, а без них нет ни математики, ни других наук. Это принцип исключённого третьего, индукция, понимание бесконечности, множества и прочее. Сам принцип выбора аксиом и выведения из них - это тоже принцип мышления, задающий устройство математики и прочего знания.

Так вот, когда вы пишете о каких-то "моделях устройства мира", среди которых есть удобные или неудобные, вы забываете этот фундаментальный принцип: мир устроен каким-то ОДНИМ СПОСОБОМ. Не двумя, не многими, и не тем, который удобнее для каждого.
То, что ВЫ ЛИЧНО не знаете, как устроен мир, не меняет того, что мир таков, каков есть и более никаков. Бог или есть, или нету, он либо един либо нет и т.п.

Это значит только, что если ВЫ выберете не ту модель, то это ВЫ будете лохом, лузером и невеждой, и не более того.

Подлость тут в том, что никто не обязан вам доказывать, что та или иная модель правильная. Доказывать никто не будет.

Это как с деньгами: какие-то люди смекнули, как зарабатывать - и богаты. Но никто не обязывает их научить всех остальных, а особенно навязывать, доказывать, тащить в рай за ухо. Или с политикой: кто-то смекнул, как устроен эскалатор наверх - и попал в "илиту". Кто-то понял, как иметь успех у женщин, как выигрывать олимпиаду, как выигрывать в карты, но заставлять вас железной рукой научиться тому же - вряд ли будет.
В общем, вам никто особенно объяснять не будет, как оно устроено. Точнее, жулики, политические шарлатаны, сектанты - будут, потому что цель у них - вовсе не объяснить.
Но обычно и потенциальные получатели таких знаний не очень-то жаждут. Вот вы и спрашивать не будете, мне кажется - вам нужна "удобная модель", поиски под фонарём. Ну, ищите там.

Попы с РПЦ гораздо больше вреда наносят государству, чем все проститутки россии, уже всю задницу вылизали банде жуликов и воров :-(

Отчего доморощенный русский либерал всё в конце концов сводит к заднице? Вот обязательно, десятки случаев за месяц, в любой дискуссии обязательно появляется задница.
Наверно, Теоремой Ферма навеяло.

Ну ладно. Доказывать никто не будет - потому что не хочет, не умеет объяснять, боится конкуренции (число мест в раю ограничено) или ещё по какой причине. Но, конечно, не по той, что доказать этого нельзя. Пускай. Замнём эту тему.

Ответьте тогда, если нетрудно, вот на что. Вот вы потратили массу процессорного времени, поверили Святым Отцам, осознали, что буддизмы и прочие измы это чернуха и так далее - и сознательно выбрали православие. Так? Меня интересует: то, что "мы русские, и православие - наша религия" - это что, счастливое совпадение? Или это повлияло на ваш выбор? И если повлияло, то в какой степени?

Или вот, если бы вы были, условно, индусом или китайцем. И тоже начитались бы всякой чернухи и нечернухи, прежде чем сделать выбор - то, как думаете: вы бы выбрали православие или, условно, буддизм?

(А насчёт лузерства вы хитрите. Вы-то ничего не потеряете, если окажется, что бога нет. Ну подготовились на всякий случай, перестраховались - но не пригодилось. А мне вон в аду жариться грозит при неудачном - для меня - раскладе. Кстати, эта перспектива какое влияние оказала на вас при выборе?)

Дело не про жариться в аду. Про ад советую почитать Льюиса про экскурсию в рай.
А например, про то, чтобы встретить умерших близких.

Насчёт того, что возможно или нет доказать: нет необходимости доказывать, каждый делает свой выбор, причём в очень плохих условиях нехватки времени, трезвого сознания и информации.

Проблема же не в том, что вам никто не хочет доказывать или не может, или жлобится.
Проблема в том, что религия отвечает на насущные вопросы бытия, на которые человек сам ответить не смог. И на которые не отвечает современное "научное" и бытовое мировоззрение.
Следовательно, если у вас таких вопросов нет, никто и не будет на них отвечать - вы же ничего не спрашиваете. Ну нет вопросов - ну и не парьтесь.

То есть, схематично. Вот у человека возник вопрос: есть ли жизнь после смерти? И он с этим вопросом обращается к религии. А она ему отвечает: есть Бог, он всеблагий, он всё тщательно продумал, так что будет тебе после смерти вечная жизнь в раю (ну или в аду, если не будешь при жизни делать то-то и то-то). Правильно?

То есть ничего не объясняя, а просто тупо вводя в модель мира этого человека сущность Творца. И, положа руку на сердце, не имея фактически никаких доказательств не только того, что есть рай или ад, но и того, что жизнь после смерти в принципе существует хоть какая-то.

(Вы же прекрасно понимаете, что у людей богатая фантазия и подобных схем можно придумать - вагон и маленькую тележку. И придумали, в общем-то. Вон у древних греков тоже была загробная жизнь, к примеру. Но вас, опять же, прельстил именно православный вариант. И вы, опять же, не ответили на мой вопрос - возможно, слишком личный, не спорю. Ну ладно, не хотите отвечать - ваше право.)

Неправильно, но это неважно.
Не понял, вопрос-то в чём?

Ну вот вы изложили ваше понимание того, откуда берётся религия и как она отвечает на вопросы. Понимание неверное, но это не очень важно.
А вопрос-то в чём? Вы что спрашиваете?

Вы говорили, что у человека появляются вопросы и он идёт за ответами к религии. Я предположил (исходя из ваших же слов в этом треде), что одним из таких вопросов может быть вопрос существования жизни после смерти. Опять не угадал, значит.

Насчёт моего собственного вопроса - имелся в виду вопрос, который я задал чуть раньше. С одной стороны, вы говорили, что изучили кучу всего и сознательно выбрали православие. С другой, в дискуссии со мной оправдывали деятельность РПЦ тем, что православие - это религия русских людей, а русских в России очень много. Вот мне и интересно стало: тот факт, что православие - это религия русских, повлиял ли как-то на ваш сознательный выбор?

Насчёт того, что было бы, если б я был китаец, я ответить не могу. Воображения не хватит.
Насчёт того, что выбор именно православия как-то обусловлен тем, что оно русское - ну так это вроде очевидно. там же книжки по-русски, Библия по церковнославянски и т.п.
Я читал-читал всякую муть про индуизм, теософию, антропософию, всяких кастанден, гурджиевых, раджнишев и прочее по-русски же. Потом перешёл на христианство.
Если бы я был итальянец, наверно, стал бы католиком.
Меня, кстати, совершенно не интересуют отличия одного христианства от другого, я не на такой ступеньке, где это важно - различительные органы у меня ещё не отросли.
Как пишет Льюис во введении в "Просто христианство", оно настолько далеко отстоит от всего остального, что различия внутри его - очень малы по сравнению с этим расстоянием.

Что касается вопросов, которые приводят к религии, их можно перечислить множество. Почему люди умирают, что остаётся от человека, который умер, что такое хорошо и плохо, кто откуда мы знаем, что это хорошо или плохо; почему хорошим быть невыгодно, зло вознаграждается, а всё равно нужно быть хорошим, почему подлецы торжествуют, чем можно призвать мерзавцев к ответу, в чём смысл жизни и всего происходящего вокруг, если люди умирают и их все забывают, увидимся ли мы с умершими родственниками и т.п. На эти вопросы бытовое мировоззрение (даже усиленное "научным") ответа вообще не даёт, оставляет за скобками.

Но на самом деле, если немного подумать, то становится ясно, что продуктивный (производящий все остальные), оригинальный, базисный вопрос всего один: почему человек вообще должен быть хорошим и откуда берётся представление о хорошем и плохом.

Вот вы тут логику к месту и не к месту поминаете; если хоть сколько-то этой логики применить, станет очевидно, что аргументы о хорошем, добре и зле в формате пользы для государства, закона, семьи, рода или человечества на самом деле на этот вопрос не отвечают, они логически ущербны.
Нет никаких оснований быть хорошим для индивидуума, если это для него лично не окупается, даже если это полезно для человечества или вообще кого-то другого.
То есть аргументы альтруизма недействительны для жлоба. А закон (принуждение жлобов) заменой морали тоже не является.
Вот на этот главный вопрос этики "что такое хорошо, кто это сказал и почему я должен прислушаться", и отвечает религия. Ну, кому отвечает, а кому и нет, это уж по вкусу.

Ясно, спасибо.

> То есть аргументы альтруизма
> недействительны для жлоба.
> Вот на этот главный вопрос этики...
> и отвечает религия.

Игорь, из этой твоей тирады следует лишь, что религия - хороший инструмент управления жлобами, которые не понимают рациональных аргументов "о пользе для других".

Что же касается образованных людей, то им на этот вопрос вполне может ответить эволюционная биология. См. например книжку Александра Маркова "Рождение сложности". Там симбиозы, альтруизм и коллективное поведение объясняются даже на уровне бактерий и термитов, которые очевидно не читали Евангелия.

Странно, что ты выбрал тот способ получения ответа, который считаешь предназначенным для жлобов.

Ну вот, перестал кукситься, стал разговаривать по существу. Хорошо.
Это эволюционное объяснение альтруизма - давно известная чушь.
Чушью она является по очень простой причине: все мы по себе знаем, что такое свободный выбор (свободная воля) и самостоятельное принятие решения о том, делать хорошо или плохо.

И если какой-то глупый биолог заменяет свободную волю на биологическую обусловленность (типа, всё равно будете поступать хорошо, потому что у вас так БИОС прошит эволюцией) - то это никакой не ответ на вопрос. Выбор просто выведен из рассмотрения, а это - отказ от решения задачи, а не решение.
Свести человека к термиту - это не объяснение.

Если же это другой аргумент, чуть более умный, обращённый к рациональному (типа, делай вот так и твоему виду будет легче выживать) - то это тем более не ответ. Потому что там нет ответа на вопрос "а что если мне наплевать на свой вид".
Это по сути сведение добра к жлобству, только не личному, а видовому.

Ну и вообще требование быть добрым - не может быть сведено к пользе (хоть эволюционной, хоть какой). Потому что его основное свойство - противоречие с выгодой.
Если добрым быть просто элементарно выгодно - зачем нужно такое добро, и добро ли это?

> все мы по себе знаем, что такое свободный выбор

Нет, большинство людей этого совсем не знает.

Вот тебе простой пример - у американцев есть дурацкая привычка постоянно улыбаться. Это социальный инстинкт, своего рода полезный психовирус. Одно из объяснений связывает его распространение со свободной продажей оружия; хотя возможно, есть и более глубинные причины более развитой мимики европеоидов по сравнению с китайцами (то есть возможно, привычка улыбаться поддерживается уже на уровне анатомии, генов).

А может быть, это связано с демонстрацией здоровых зубов - это дает собеседнику понять, что перед ним более-менее здоровый человек. Можно даже заподозрить, что таким образом "здороваются" не люди, а микробы, живущие внутри человека (их там более 300 видов, человек для них - просто дом на ножках; а открытый рот со здоровыми зубами - это вроде как окно в танке, через которое микробы показывают друг другу, что их домик на ножках не поражен плохими микробами).

Но так или иначе, привычка улыбаться существует, она передается из поколения в поколение. Иностранец легко может спутать ее с хорошим отношением к нему лично. А может быть, она и является своего рода "якорем" определенного "хорошего отношения по умолчанию" (кто не демонстрировал такое отношение - те просто перестреляли друг друга в прериях).

В любом случае, это пример закрепления определенного позитивного поведения в коллективе. Причем он не требует никакой религиозной системы, которая его объясняет как ответ на насущный вопрос бытия. Это просто работает, вот и все.

Почему же другие человеческие отношения не могут точно так же закрепляться без лишних книжных объяснений? И закрепляются, конечно. Просто ты не видишь этих цепочек со стороны, так что тебе кажется, что ты сделал "свободный выбор". А на самом деле, у тебя в желудке сидит какая-нибудь палочка и говорит: "Или улыбайся и целуйся, чувак, мне срочно нужны новые друзья-микробы для тусовки".

> Ну и вообще требование быть добрым -
> не может быть сведено к пользе
> (хоть эволюционной, хоть какой).
> Потому что его основное свойство -
> противоречие с выгодой.

Если бы оно противоречило всей выгоде, добрых людей просто не осталось бы. Значит, это работает - если не на уровне индивидума, то на уровне коллектива или симбиоза. А такая польза умеет заставлять индивидумов вести себя в ущерб себе лично. Доказано даже на бактериях.

Лёха, ты извини, но только дурак, обсуждая людей, в качестве доказательства пишет "доказано даже на бактериях".
Вот ты, Лёха, настоящий кобель, и когда не жрёшь и не чешешь себе яйца, всегда думаешь только о том, как трахнуться. Это доказано даже на собаках, значит - про тебя уж точно.

Эти все нелепые дарвинисткие выдумки покоятся, как обычно, на подсунутых неявных предположениях, принимаемых за данность - например, что а) вообще бывает эволюция и существующие виды - её результат;
И что б) человек и человечество как вид, со всем его социальным поведением, в настоящий момент также претерпевает эволюцию, что уж совсем наглая выдумка.

Как только эта механическая выдумка принимается на веру, дальше всё превращается в механизмы. Как царь Мидас, до чего ни дотронется, превращал в золото, так и с социальным дарвинизмом: до чего ни дотронется эта говёная теория - всё превращается в говно. Любые хорошие проявления людей сводятся на уровень автоматизма термитов. Ну и любые грехи тоже.

Ещё раз повторю: если люди не делают выбора, а просто исполняют его, как механизм, благодаря заложенному эволюцией принуждению, тогда в чём же преимущество доброго над злодеем - в лучших генах? Как у красавицы над дурнушкой? Но мы-то знаем, что злодей плох НЕ генами, а сознательным решением вредить.

Если нет свободной воли и свободного морального выбора, о чём тогда говорить - о законах природы и людях - биологических роботах? Ну может быть, это кому-то и интересно.

Конечно, никакие важные моральные решения, связанные с реальным грехом и реальным добром, не принимаются механически. Можно механически улыбнуться, но нельзя машинально убить или украсть.
Экзистенциальные ситуации всегда сбрасывают шелуху типа американской улыбки.
Я советую про механизмы срабатывания заранее сделанных решений, почитать про теорию свободной воли у Фомы Аквинского. Он подробно разбирает психологический механизм предформирования решений, вызывающий автоматизм выбора при срабатывании предвосхищаемой ситуации.

> только дурак, обсуждая людей,
> в качестве доказательства пишет
> "доказано даже на бактериях"

Так ведь это факты, Игорь. Ты просто не можешь переваривать пищу без микробов, живущих в твоем кишечнике. Уничтожение этих микробов приведет к такому же вымиранию людей, как случилось с динозаврами. Правда, люди как жилище для микробов более совершенны. Однако тому есть более внятные и простые объяснения, по сравнению с твоим "моральным законом". К примеру, эволюция дала преимущество теплокровным животным (включая человека), поскольку постоянная температура - это более безопасная среда для живущих в них микробов. Бедные термиты вынуждены для этого поддерживать постоянную температуру в термитниках. А вот динозавтры оказались вообще ненадежными домиками: чуток похолодало, так жильцы-микробы и вымерли. А без них ты никакой не динозавр, а просто заброшенный небоскреб без электричества.

Но в принципе, даже будучи человеком, ты можешь проверить свою зависимость от микробов. Антибиотики есть в каждой аптеке. Грохнуть свою микрофлору ты можешь хоть сейчас. И посмотреть, как ты будешь без нее жить. При этом никакой Фома Аквинский не поможет тебе принять вменяемое решение о том, стоит ли принимать антибиотики - или наоборот, пить побольше кумыса. Проще говоря, есть множество знаний о добре и зле, которых не содержит твой "моральный закон" из средневековья.

> Если нет свободной воли и свободного
> морального выбора, о чём тогда говорить -
> о законах природы и людях - биологических роботах?

Да, о законах природы - особенно если они сложней и отвечают на больше вопросов, чем твой успокоительный "моральный закон". Само твое отрицание природы, уничижительное отношение к ее законам ("автоматизм термитов", "трахающиеся собаки"), и возвеличивание на этом фоне каких-то особых человеческих "хороших проявлений" - это ведь ужасное антропоцентрическое уродство.

Ну не нравится тебе эволюционный биолог Марков, почитай математика Пригожина. Можно вполне обойтись без дарвинизма, достаточно теории неленейных систем. Человек является именно такой системой - очень сложной и неравновесной. В таких системах "серьезный выбор", то есть полная перестройка системы, зачастую определяется совершенно случайным, микроскопическим воздействием в точке бифуркации. Ты мог принять решение о крещении под действием запаха жареной картошки.

Гораздо более существенно, как закрепляется выбранное решение в таких системах. Собственно, то, что ты называешь "свободным выбором", это чаще всего рационализация уже выбранного решения, когда шарик уже катится в яму нового аттрактора.

При этом число аттракторов сильно ограничено - и требованием стабильности системы, да и многими другими условиями. Именно поэтому, выбрав христианство, ты начинаешь с пеной у рта отстаивать совершенно нелогичные загибы этой траектории. Ну в самом деле, почему выдумка перегревшихся в пустыне евреев, слегка облагороженная группой медитирующих у моря греков, должна работать для холодной России XXI века? Какому "добру" может научить нас религия, под знаменами которой шли самые жуткие мировые войны?

Никакой свободы выбора здесь конечно же нет. Ты просто защищаешь стабильный аттрактор, в котором ты залип вначале лишь одной лапкой, каким-то локальным ответом на твой личный вопрос. Но где залипла лапка, там и вся муха. Ну и кто тут биоробот, спрашивается.

Хочешь свободного выбора? Тогда надо хотя бы признать, что существовали великие человеческие цивилизации и до христианства. Значит, бывают другие аттракторы человеческой кооперации. И не только человеческой, поскольку человек - лишь часть большого симбиоза.

Значит, и в будущем возможны другие аттракторы - с учетом новых условий. К которым относится и новая форма связности людей (Интернет), и другие отношения людей с природой, включая презренных микробов у тебя в желудке.

Сейчас-сейчас, подождите. Я выдохну и втиснусь-таки как можно ближе к правому краю страницы.

А теперь пукну и стану ещё тоньше.

А

е
щ
ё

я

у
м
е
ю

в
о
т

т
а
к
!

Мне просто интересно, на чем аналогия основывалась в принципе. Может быть я не знаю каких-то технических подробностей процесса, может быть вода, участвующая в крещении только из соображений особого церковного юмора называется "святой", а на самом деле содержит в себе микроштаммы всех семи смертных грехов и в этом смысле действительно является прививкой?

Ну или признайтесь уже, что неправильную аналогию придумали, я скажу слив засчитан и разойдемся.

Не признается оно. Оно будет выкручиваться. По-существу, был использован демагогический приём "подмена понятий", когда крещение сравнили с прививкой. Прививка спасает от болезней? Да! Значит и крестить тоже нужно )))

Смотрите, вы уже обо мне в среднем роде. Это известный психологический приём, распространённый у маньяков, педофилов, людоедов, они его применяют когда им нужно лишить жертву личности, не говорить о ней, как о человеке. Небезопасно это, неполезно, не делайте так.

Эта аналогия была простой: если мы знаем, что крещение повышает иммунитет ко греху - его надо делать. Как прививка. Сделал - на всю жизнь как-то защищён. Если потом не принял сознательного решения грешить.
Технический принцип действия биологической прививки тут при чём?
Что прививка чаще всего содержит то или это - не имеет отношения к простой мысли, что крещение само по себе обладает силой, без осознания даже.

Вы в это не верите и начинаете занудствовать про техническое устройство биологических прививок. Просто спорить не можете содержательно, сказать что-то серьёзное не можете.
Почему тогда не обсудить отличия релилигии от алкоголя, как тут выше? Очень продуктивно.

Игорь, а откуда мы знаем, что крещение повышает иммунитет ко греху? Есть какие-то исследования, или что? Это же все дико неочевидно; понятно, почему тут либеральная интеллигенция в комментариях беснуется

Ну дак ведь это вообще всё неочевидно. Вот, например, есть бог или нету? Неочевидно же!

Я это выдумал не сам, а прочёл у Святых отцов и известных апологетов веры. Они пишут, что ожесточения в борьбе с верой, злости, гнева, блуда, склонности к одержимости после крещения - меньше. Понятно, что верю я этим источникам, а не Грину или Крейну на ВП.

Я вообще придерживаюсь концепции чистых источников, а не собственного рассуждения с нуля по любому вопросу.

Понятно, что если вообще верить в концепцию первородного греха, который вообще препятствует человеку стать праведным, и верить, что крещение его смывает, то вывод очевиден: это препятствие можно и нужно удалить и для несознательного младенца. Может, бесы хоть первое время будут его чураться. А его сознательный выбор будет колебаться в дальнейшем точно так же между грехом и правдой, только дверь на небеса для него теперь приоткрыта.

Понятно, что слово "иммунитет" - условное. В конце концов в 1917-1920 годах православную церковь разгромили, убивали священников и оскверняли церкви сплошь крещёные русские люди, даже если ими и руководили в отдельных случаях инородцы-иноверцы, типа евреев, латышей, поляков, китайцев и кавказцев. Не помогло им крещение от скатывания в пропасть.

То есть естественный или привитой иммунитет можно преодолеть: СПИД может заработать и привитый наркоман, нужно просто приложить усилия.

хм. Святые отцы в данном случае - лица пристрастные. Не в смысле там страстей, это отдельная тема, которую тоже можно обсудить. Но вам, как человеку с техническим образованием должен быть понятен аргумент о необходимости независимой экспертизы в этом вопросе. А то получается как когда производители сигарет пишут отчеты о том, что курение снижает стресс и по этой причине повышает продолжительность жизни.

Ага. Независимой экспертизы.
В вопросе, есть Бог или нету (ну или про причастие, неважно). Да-да.
Это ж такое может быть за независимая экспертиза?
Дьявол, что ли?

Ну и кстати, про причастие ведь тот же самый вопрос: а точно это не плацебо?
Христиане верят, что причастие именно преобразовывает материальную природу человека, а не является психологическим трюком.
А атеисты, язычники и некоторые протестанты - не верят. Но оно или так, или так. А не посередине.

Ну опять же. Раз преобразовывает материальную природу, значит можно как-то зарегистрировать изменение. Правда тут мы скатываемся резко в фотографирование ауры и взвешивание души. Демагогия это всё. Словоблудие с целью затянуть в обсуждение посторонней темы - вместо наличия бога или души обсуждать наличие их материальных проявлений. Не ведитесь, Игорь Станиславович, что у вас своих дел мало по жизни?

> Игорь, а откуда мы знаем, что крещение
> повышает иммунитет ко греху?
> Есть какие-то исследования, или что?

Есть сходные исследования - например, про имена, которые родители дают детям (это очень похоже на крещение детей во младенчестве, то есть делается чисто по воле родителей). Так вот, исследование приведено в книжке Левита и Дабнера "Фрикономика". Там собраны корреляции между именами людей - и уровнем их доходов (во взрослом возрасте) по сравнению с уровнем дохода родителей.

Выяснилось, например, такое: чаще всего уровень дохода детей превышает родительский, если ребенку дали необычное (для его среды) имя. Скажем, в неком условном роду Ашмановых мальчиков обычно называют Станиславами или Александрами. Но вдруг один из Станиславов Ашмановых назвал своего сына Обероном. Так вот, скорее всего у Оберона Ашманова уровень дохода будет выше, чем у Станислава.

Объясняется просто: необычное имя означает родительскую установку на необычность ребенка - вместо повторения "дедовских" матриц поведения. Ну и неудивительно, что если его с детства настраивают на такую необычность, то он и действительно предолевает родовые стереотипы.

С крещением должно работать подобным образом. То есть это родительская установка, она в первую очередь успокаивает родителей. Если они по жизни психи, то наверное, после крещения ребенку будет легче с ними жить.

Звучит разумно. Как говорится "чтобы ребенок был спокойным, достаточно чтобы спокойной была мать". Остаётся только посочувствовать личностям, не сумевшим обрести должного душевного равновесия без подключения к эгрегору садо-мазохистской религии. Ну так, нормально, без подъёбки посочувствовать - в духе "if it works for you - ok".

Дискуссию о пользе крещения предлагаю считать закрытой.

да-да, посочувствовать. Ещё один дешёвый форумный приёмчик, даже не из эпохи блогов, а из эпохи ФИДО. А мне-то вас как жаль... А Лёху жаль - уабще слёзы на глаза наворачиваются...

Употребление сатанистского термина "эгрегор" расставляет всё по своим местам. Вам Кастанеда в паху не жмёт?

> Остаётся только посочувствовать личностям,
> не сумевшим обрести должного душевного
> равновесия без подключения к эгрегору
> садо-мазохистской религии.

Нет, как раз этим людям сочувствие не нужно. Ведь человек по определению существо коллективное и симбиотическое. Он по определению будет получать душевное равновесие только тогда, когда подключится к какой-то группкультуре. Христиантство в этом смысле - не худший бренд.

Сочувствие же вызывают люди, которые ДАЖЕ ПОДКЛЮЧИВШИСЬ (либо считая себя очень подключенными), при этом НЕ обретают душевного равновесия. Вот тут действительно какой-то сильный сбой в душевной программе. Игорь Ашманов - типичный пример такого человека, у которого нифига нет душевного равновесия, сколько бы он тут не христианичал.

Собственно, эти его проповеди и являются механизмом самоубеждения. Но оно не работает, и он вынужден снова и снова бичевать самого себя, пребывающего в страхе смерти. Хотя сто раз ему уже сказаны очевидные вещи: просветленный не поучает, верующий не доказывает, а любящий Бога и людей - не хамит как истеричная торговка тухлой рыбой.

Лёха, не выдержал? Самолюбие-то из мешка всё равно высунется.

Ну, что полечишь меня удалённо от душевного неравновесия? Может заодно и от страха смерти полечишь?
Что ты предлагаешь, какие у тебя есть средства?

Видишь, Лёха, если ты почитаешь тред, ты не найдёшь там поучений, кроме одного, самого простейшего: не болтай о том, чего не знаешь. Это не религиозное поучение, а бытовое. Вот, например, ты не знаешь, как писать "на старом языке", а пишешь, для красоты. Получается коряво. Ошибки в словах, анахронизмы и нелепости.
Если ты скажешь, что это твой художественный выбор, приведу аналогию, понятную тебе, как пейсатилю: представь себе, что кто-то вставляет в роман диалоги американцев на как бы настоящем английском языке, но с грубыми ошибками - потому что не знает языка. Ну как в голливудских фильмах изображают русских с помощью болгар или евреев, у которых бабушка знает русский. Никаким художественным решением этого не отмазать.

И я тебе не рекомендовал бы разговаривать на "духовные темы". Здесь ты тоже не в курсе, языка не знаешь и получается коряво.
Типа, как у Маяковского имитация английского скороговорокой, даже звучит похоже: "Иван в дверь лез, а звери обедали. Шёл енот в Индостан, а манекен в рай". Вот у тебя такие же тексты - если человек языка не знает, то бряцание и булькание похожие.

Ну с чего ты взял, например, что христианство должно давать душевное равновесие? Ну ты наконец почитай ихние книжки, есть там про это хоть слово? Даже в тех беспредельных прайсах, что тут Вася в церкви изучал, этой услуги нет. Вообще равновесие - это ценность? Может, ты с даосизмом попутал по незнанию?

Ну при чём здесь страх смерти - для красоты вставил, да? А "бичевать самого себя" - что означает? Из какого треда взял? Образ из фильмов про католиков, чтоб похоже было?

В общем, напихал всего, что слышал про "духовное". А получилось дёшево, этакая юбка для танца живота из просверленных монеток. Бряцает, поблёскивает.

Пиши, Лёха, про женщин в сети, лучше будет. Ну про искусственный интеллект, на крайняк (но здесь не углубляйся, давно ты от этого отошёл, отстал).

Короче, если я тут насмехаюсь над твоим невежеством и пустословием, то ты не нервничай так, это не хамство, а глоток свежего воздуха в твоей затхлой келье, в башне заскорузлого самолюбия. Кто-то ж должен тебе давать обратную связь с миром, так ведь?

> И я тебе не рекомендовал бы разговаривать на "духовные темы".
> Пиши, Лёха, про женщин в сети, лучше будет

И в десятый раз Ашманов сообщил пораженной публике, что духовное доступно только пидарасам и дрочерам, а женщины - существа бездуховные, и настоящему воину духа неинтересны.

Лёха, при чем здесь женщины?
Это же был совет тебе, а не женщинам. Это ты не можешь про "духовные вопросы" пейсать, а про женщин в сети - можешь. Даже про айфончеги можешь, вот и пиши.
Не надо с больной головы на здоровую.

Ну хорошо, раз ты так нервничаешь, я в свою очередь полечу тебя удалённо. Ну вот смотри, в каком положении ты оказался, как личность.
Большим писателем - не стал, группу свою музыкальную не создал. Застрял в мутном безвременьи, на должности главреда ВП, которая как бы меньше твоего масштаба на порядки. А ведь уже лысина скоро начнёт показываться, седина уже в бороду.
Да, ты осознал наконец ценность семейной жизни, воспитания детей, но какая в этом ирония судьбы: люди, которые гораздо менее талантливы и умны, осознали это на 15-20 лет раньше тебя. А тебе потребовалось дожить до сорока, чтобы наконец вкурить в эти простые ценности, перестать прыгать по жёнам, обратиться к детям...
Фактически, после тебя ничего не останется содержательного, сделанного тобой, а в загробную жизнь ты как-то не очень веришь.
Ну и в чём смысл твоей жизни, брат?

Это была диагностическая часть.
Рекомендательная часть воспоследует, если только диагностическая не вызовет у тебя такой пиковой реакции, что придётся пережидать вспышку.

> Фактически, после тебя ничего
> не останется содержательного,
> сделанного тобой, а в загробную
> жизнь ты как-то не очень веришь.

Игорь, ты отлично описал ТВОЙ приход к религии - через страх смерти. Ну действительно, ты здорово нашел себе смысл жизни. А до этого так мучился, десять лет с умным видом рассказывал всему Рунету про поисковики - и что? Все равно нет никакого поисковика Ашманова. Ну кто такой сейчас Ашманов? Ах да, еще один муж Натальи Касперской.

А с религией - сразу другое дело. Просто, как на вокзале: пошел и купил билет в загробную жизнь. И сразу ощутил себя личностью. И можно не париться за бесцельно прожитые годы. Теперь можно сидеть и тупо троллить на какой-то мутной Вебпланете. Ну а че, жизнь-то вечная. От личности не убудет.

Но это ты про себя рассказываешь, Игорь. У меня установки другие, в том числе и про личность. Но ты их не можешь понять, поскольку страшно далек от природы и не способен жить без ментальных костылей. И это тебя бесит. Иначе бы ты тут не торчал.

Где уж мне тебя понять-то, Лёха! Да!

Ты ведь очень загадочный невыразимый энигматичекий таинственный человек. С такими непредсказуемыми, таинственными законами тайной жизни глубочайшей души.

Если бы ты ещё не пейсал - было бы совсем загадочно, а так ты всё-таки слегка себя раскрываешь. Сидишь, сидишь, копишь злость, потом выбегаешь и пишешь длинный пост, в которой смысла ровно на одну фразу "сам дурак!".
Посмотри внимательно, что ты выше написал в двух постах - это оно и есть.

Я спародировал твою привычку лечить по переписке, а ты так важно и серьёзно к себе относишься, что принял всерьёз и начал ещё громче кричать "сам дурак, сам дурак". Я тебя подначиваю совершенно смешным, засаленным приёмом "Сперва добейся", а ты его принимаешь за чистую монету и начинаешь задыхаться от злости "а сам-то, а сам-то".

Мудрец, коим ты хотел бы казаться, в ответ на слова "а не дурак ли ты, Лёха" сказал бы невозмутимо "да, есть и такое мнение, и я даже иногда к нему склоняюсь". Но что-то у тебя с мудростью и столь ценимым душевным равновесием - напряг.

Лёха, вот смотри: математика из тебя тоже не вышло; журналист ты нишевый, местечковый; писатель - третьего ряда; отец/муж, вероятно - так себе; самодовольный, болтливый, ужоснах; друг... а много ли у тебя друзей, а не приятелей?; ещё ты куришь, стареешь, толстеешь, айкидо только на словах; что ж от тебя осталось, Лёха?
И вот этого абзаца достаточно, чтоб вывести тебя из равновесия. Увы тебе.

Что касается "тут торчишь" - не обольщайся. Я захожу на ВП раз-два в неделю-две, просто сейчас языком зацепился. Просто уведомления о новых постах по почте приходят, и среди сотен других писем и постов я пишу и тебе на Вебпланету.
Вероятно, пишу меньше, чем тебе хотелось бы - иначе бы ты не всовывал упоминания меня любимого к месту и не к месту в разные статьи. Не заманивал бы наездиками. Я это понять могу, захожу иногда. Ну вот я пришёл - чего тебе не нравится?

> Сидишь, сидишь, копишь злость,
> потом выбегаешь и пишешь

Ну вот видишь, Игорь, ты опять пишешь о себе. Это ты сидишь на даче, страдаешь после наркоза и троллишь, как сам же выше рассказал.

А у меня последние две недели совсем не было времени злость копить. Нырял за крабами в Форосе, общался с белками и аистами в тамошнем замечательном парке, кушал замечательную кухню крымских татар, ездил в Севастополь и гулял по Херсонесу, принимал поздравения в связи с получением золотого ключа от небесной таможни на "Звездном мосту" в Харькове, и так далее. И все это вместе с детьми.

В этом моем мире даже Интернета практически не было. А уж твой пафос с написанием "Отцев" через "е" смотрится отсюда совершенно смехотворно. Даже крючкотворно, я бы сказал.

Кстати, позавчера поймал огромного богомола на инжирном дереве. Он очень похож на тебя. Только не говорит. Зато умеет ходить по потолку.

> Я спародировал твою привычку
> лечить по переписке

Опять гонишь. Достаточно посмотреть, с чего начался этот тред. Тут люди говорили про Джобса и Льюиса, никто никого не лечил. А вот ты влез и начал раздавать персональные рецепты. И кстати, еще до моего прихода на Вебпланету в 2005 году ты здесь обитал под ником "Сетевой психотерапевт". Так что игра в доктора у тебя - личная застарелая болезнь, и ко мне не имеет отношения.

> что ж от тебя осталось, Лёха?

Наверное, осталось что-то такое, чего у тебя нет, но очень хочется, да? В этой статье наездов на тебя не было, и в комментах тебя тоже не трогали. Но ты ведь прискакал зачем-то. Стало быть, чего-то такое здесь есть, чего тебе не хватает. Может, той самой простоты и дикой гармонии, на которые ты так яростно нападаешь? -

до рассвета море
отличит от неба лишь
лодка рыбака

Понятно, теперь ты любишь в себе простоту и дикую гармонию. Прикольно, чо. Это такие хорошие вещи, а для моря, крабов, богомолов - вообще необходимые; я даже и не припомню, где же это я на них нападал.
Где, кстати, я давал персональные рецепты, я тоже не припомню.
Я вроде написал, что могу дать, если не будет острой аллергической реакции на диагноз. Но она предсказуемо воспоследовала, так что советов пока не будет.

Да ты нормальный чувак, не парься. И х@йку такие х@йковые. Ты продолжай любить себя, Лёха. Это и есть то главное, что от тебя осталось: простая и дико гармоничная любовь к себе.

Как это не припомните?! А причастия главреду? А мне онтебеотеков с фруктами?

Причем, рецептов абсолютно ненужных. А когда, вняв могуществу терапии, спрашиваешь по-человечески - молчите.

Плотоядный БПЛА

А с премией, кстати, прими поздравления.
Так оно и идёт, как говорил Воннегут, а там глядишь - известный писатель.

> Это известный психологический приём, распространённый у маньяков, педофилов, людоедов

Должно быть вам виднее, уважаемый, что среди маньяков, педофилов и людоедов распространено, несмотря на терминальную стадию православия головного мозга.

А я вот, что-то, не пойму. Вы тут развели борьбу за нравственность и почти устроили акцию "все в церковь" Только вот когда Вас попросили привести примеры МЕСТНОЙ детской и христианской литературы, Вы как-то так лихо подмазались к англиканцу Льюису и католику Толкину (заодно помянув Дж.Ролинг - ее принадлежность к церкви выявить не удалось, но, полагаю, вряд ли ортодокс). А судя по вашему месту и пристрастию к старорусским текстам - место ваше в России, и вера ваша - православная, которая, не то чтоб не имеет вообще ничего общего, но очень опосредованное отношение к двум вышеупомянутым. Как по форме, так и по сути.

Вы так невежественны и так нервно озлоблены, что почти не можете думать и совсем не можете формулировать мысли.
Что вы так нервничаете и с какими ветряными мельницами вы тут решили бороться? Вы не вкуриваете в ситуацию, для начала.
Я тут подкалываю писателя Лёху. Он правильно интерпретирует модальность и подкалывает в ответ.
А Вы вертите головой во обе стороны, не вкуриваете в тему и начинаете бурно занудствовать, влезая в разговор, не только смысл, но и жанр которого не понимаете.

Второе. Я бы не рекомендовал вам разговаривать о том, в чём вы не разобрались. Вы ведь явно ничего про православие не знаете и не читали ни христианских православных книжек, ни христианских книжек Люьиса, что очевидно из вашего пассажа, что между Льюисом и православием мало общего.

Вообще Льюис (например, в своей книжке "Просто христианство") всегда начинает именно с того, что он НЕ различает виды христианства, а занимается тем, что показывает гигантскую пропасть между христианством и всем остальным. Если вы бы это прочли сначала, вы бы не гнали тут эту пургу.

Но ведь вы ещё и не очень понимаете, что такое просто христианство и что такое просто православие. Ни "по форме, ни по сути". О протестантах вы также слышали краем уха (я думаю, из газетных пересказов мифов Вебера). Это всё видно как из содержания ваших утверждений, так даже и просто из неправильно и не к месту употребляемой лексики (типа англиканец, старорусский, ортодокс, нравственность).

Вы не в теме. Ну и не совались бы. Но. Самолюбие-то куда денешь? Глубокое уважение к любимому себе? Ценное мнение умнейшего человека ведь не должно пропасть! Шож теперь выходит, просто слушать других и слова не вставить?! Обидно было бы, да.

Мое образование вы уже обсудили, отлично. Теперь можете ответить на заданный дважды вопрос.

ps: с давних времен зари сетевого общения личные разборки между гражданами велись в личной переписке. Так что ваши заявы про то, что это вы с Лехой тут, видете ли, общаетесь на двоих в режиме волшебно-условной модальности выглядят несколько странно(это если цензурно сказать).

Теперь можете ответить на заданный дважды вопрос.

Если вы внимательно прочитаете свой пост, вы не увидите там ни одного вопросительного слова и ни одного вопросительного знака. Вам, видимо, кажется, что влезши с брюзгливым видом и сказав в воздух "чота я не понел, чо за ботва", вы просто обязаны получить ответ. Так вот нет, это не так.

Вообще я не вижу смысла отвечать на ваши как бы вопросы, даже если вы придадите им форму, принятую в русском языке. Поищите сами русские христианские книжки, если интересно, здесь же вам не подай-принеси и не Яндекс.

Что касается разговоров моих с Лёхой - я прихожу сюда к нему на ресурс подёргать его за усы. Хочется встрять - ну встряньте, но не так неуклюже, не к месту.

И вот далась же Вам моя скромная персона, ей-ей, даже вон вид разглядели из-под айпишника..

Мне честно глубоко безразлично, зачем и куда вы ходите - дело вкуса.

Ответа у вас нет, это очевидно. Более отвлекать от разных увлекательных занятий не буду.

ps: Зато гордыня из Ваших постов так и прет, какие книжки не читай в оригинале.

Вы не путайте гордыню с насмешками над вашей скромной персоной. Это я не собой горжусь, это я над вами прикалываюсь. Я-то обычный, а вы - редкостный.

Господин Ашманов, я восхищаюсь Вашей фантазией!

Но, справедливости ради, единственным произведением, о котором достоверно известно, что оно - переложение Нового завета - это "Три толстяка" Олеши. Только у него получилось сохранить в нем большинство признаков классического киберпанка, коим Новый и явдяется. Хинт: апокрифы.

Что касается Вашей спеси о русских людях и их детях: умерьте пыл, прошу, человеку с Вашей фамилией, право, не к лицу.

Плотоядный БПЛА

По-моему, вы курите плохую, вредную траву. От этого вам мерещатся спесь, толстяки и фамилии. Постарайтесь перейти на антибиотики, а потом на фрукты.

> Постарайтесь перейти на антибиотики

Игорь, ты как-то нечотко троллишь. В одном посте предлагаешь крещение, в другом - антибиотики. Что дальше-то будет в этом ряду? MS DOS и торсионные поля?

Так я разным пациентам предлагаю разное лечение.
У тебя же антипрививковая лихорадка, тебе антебеотеки даже упоминать нельзя.

У Вас "антибиотики" тоже с ошибками написано.

Господин Ашманов, прививки и антибиотики - разные вещи. А христианство еще разнее, те два хоть от чего-то помогают.

Плотоядный БПЛА

А которые заразились антипрививковым вирусом, те от антебеотеков вообще в корчах падают на пол и у них слюна идёт. Только Линексом и дисбактериозом их и можно привести в сознание.

не волнуйтесь так, а то для Вас у Ашманова найдутся анВасотики

Стал читать дискуссию и подумал, что при всем моем уважении к Лёхе (читаю его с начала 2000-х) я бы хотел присоединиться к Игорю в своём желании покрестить техночеловека.

Не хотелось бы подливать масла в холивор, но свои 5 копеек все-таки вставлю.

У меня много друзей-христиан. Это неглупые люди. Но фишка в том, что христианину легче во сто крат легче стать умным чем умному человеку стать христианину.

Какое искушение бить фактами, лупцевать примерами и логикой, заниматься теодицеей, но не открыть своей души простым вещам, не поверить. Не поступиться своей гордостью, гордыней.
Крещение взрослого образованного человека это подвиг.

Я читал много литературы и христианской и околохристианской, отечественной и зарубежной, для взрослых и для детей. Помимо уже упомянутых авторов можно сказать о Честертоне - я для себя понял, что он может быть даже более православный чем иные православные от моды и от лозунгов православие, самодержавие, народность. Главное, что я понял - надо себя умягчать хоть понемногу, допускать в себя чудо в час по чайной ложке, постепенно становится меньше злости, меньше скепсиса, больше терпимости...

Замерзли руки, хочется доказать, что в интернете кто-то неправ, но я понимаю, что на это никто меня не благославлял и сил моих на это нет, но я просто хочу вам посоветовать - читайте Писание, читайте Сурожского, читайте Меня, читайте Успенского, читайте Ильина. Познакомьтесь со священником, поговорите с ним. Первый же кто вам встретится не обязан вам понравиться и не гарантирует снисхождения благодати.
Посмотрите на иконы, послушайте знаменное пение. Через христианское искусство многие образованные люди и пришли к христианству.

А еще подумайте о таких вещах, как "культура" и "натура".
Чем они отличны и почему:
"Уважение к святыне нигде так не нужно, как в России"
Жуковский Пушкину

> хотел присоединиться к Игорю в своём желании
> покрестить техночеловека

Вы просто не поняли, о чем дискуссия. Речь шла о том, отчего русская культура такая депрессивная. Именно в этом свете обсуждалось влияние христианства. Это действительно интересная тема.

У Ашманова же в голове стоит такой тупенький Яндекс, который срабатавает на десяток ключевых слов, после чего включается система Крибрум-СуперСпам, которую Игорь разработал специально для выборов, но никто ее не купил, и он вынужден сам поддерживать ее активность. Попросту говоря, он несет бредовый оффтопик, говорит сам с собой.

Ваши агрументы в принципе более интересны - "открыть свою душу простым вещам", "поступиться своей гордыней", "допускать в себя чудо", "меньше злости".

Таким образом, вы говорите о том, чтобы вернуть людям умение видеть и чувствовать окружающий мир и других людей. Это действительно очень нужно современному техночеловеку, который оторван от прямых человеческих связей, эти связи изуродованы множеством паразитов-посредников.

Но при чем тут попы с кадилами? Вы просто предлагаете сменить посредников, как перейти с Apple на Android. Суть от этого совсем не меняется. Посредник-паразит остается посредником-паразитом.

> Посмотрите на иконы, послушайте знаменное пение.

Ага, вот-вот, "покупайте только лицензионную музыку в iTunes". Зачем? Дело тут совсем не в гордыне, а в том, что вы продаете мне вещи, которые за углом - для всех и даром. Зачем человеку, запаренному иконками на мониторе, смотреть еще иконы на стенах? Может, ему лучше выйти на улицу и посмотреть вокруг? Видно все прекрасно и без посредников -

после бури
цветы на балконе в обнимку
с кленовым листом

> "Уважение к святыне нигде так не нужно, как в России"
> Жуковский Пушкину

"А Балда приговаривал с укоризной:
Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!"

(Пушкин Жуковскому)

Неожиданный ответ от математика на мою реплику, больше похоже на посетительницу Ева.ру.
Даже не знаю, как тут продолжать. Наверное просто оставлю вас с Ашмановым.

а вот и пример того самого троллинга, столичный ты наш гламурненький шрек

Двачую. В отличие от пиздельника Лёхи, производимое Джобсом хотя бы полезно.

Вообще-то большинство людей надеется что Стив просто красиво отошел от дел и будет жить долго.
Он все делает красиво и выйти из игры тоже надо уметь...

А вот Спартак лучше, чем Зенит. А Динамо лучше Спартака. А ЦСКА лучше Динамо. А главное, они все одинаково полезны. Не как йогурты.

Ну так я не верю, что эти люди рыдали вчера за Джобса.

Нет, об этом и речи нет, конечно же.

Плотоядный БПЛА

Я думал как-то обыграть Appleseed, дошел до Applecide - и обнаружил, что это уже есть:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=Applecide

Все это верно, однако образ "идеального продукта" далеко не всегда предполагает персонализацию через лицо управляющего. Вот вы упомянули "японское качество" - и действительно, та же Sony много лет держит (ну или по крайней мере держала) планку высокого качества и в плеерах, и в ноутбуках. Тем не менее, мы никогда не знали "лицо компании" в лицо.

Может быть, они именно поэтому сейчас несколько проигрывают тому же Apple: поскольку Sony воспринимается именно как безликая корпорация-машина, а в наш век персональных коммуникаций это типа немодный имидж.

Но зато у них нет и таких вот проблем с "обратной стороной персонализации", когда лицо компании выглядит для всего мира незаменимым ровно тогда, когда оно при смерти.

Я уловил цепочку размышлений: постоянное обновление -> отсутствие привязки к самим устройством -> привязка к бренду -> бренд олицетворяет Стив Джобс. Я тут, сразу скажу, не слишком компетентен: выступлений Стива не слышал, продукцией Apple не пользовался. Однако насколько верно судить о разрушении всей этой связки по первым, с позволения, эпитафиям? Удивляет хотя бы то, что журналисты, которые год назад оценивали прошедшее 10-летие как достаточно пресное, проведенное в подвисшем состоянии, вдруг начали употреблять выражение "великая эпоха". Джобс уйдет, а электронику захочется поменять. И по привычке, и по качеству, и по удобству поменяют её на новый Apple.

Вы слишком технологически продвинуты. Рассуждаете в каких-то терминах качества, надежности, технологических параметров, о каком-то дизайне говорите. Да Эппл всего-лишь низвел гэджет до массового товара. Что в iPhone есть такого, чего решительно не было в других устройствах раньше? Да по большому счёту ничего. Просто им удобно пользоваться и он понятен тетенькам и подросткам из техникумов - в нем удобно чатиться, фоткаться и играться в игрушки. И никакого специального образования не надо. Это такие Одноклассники, но в мире устройств - миллионы открыли для себя возможности, которые были давно, но чтобы пользоваться ими нужны были специальные знания и интересы. Не удивительно, что добрый гуру, явивший эти блага, высоко почитаем.

Ну а надежность и тотальное технологическое превосходство устройств Эппл, вопрос спорный. Они скорее специалисты по killer-features, а не производители технически совершенных устройств.

"просто им удобно пользоваться" - это совсем непросто сделать. Аппле клепает гаджеты с конца 80х в качестве концептов. вспомнить хоть Magic Cap и Энди Рубина - создателя Андроида.
в этом удобстве настоящий профессионализм, основанный на мелочах.

что касается персонификации, то как уж в Силиконовке принято. да и вообще в насдачных компаниях. акции меняют курс в зависимости от последнего спича фронтмэна.
помнится, Билгейц сказал: Next - отличный комп, потому что его сделал Джобс.. но внутри он там не сидит.

> Но сидеть на унитазе с iPad, приконнектившишь через Wi-Fi, гораздо приятнее, чем без оного :-)

А какие могут быть последствия как для здоровья одного конкретного индивидуума, так и для наций в целом, от увеличенного на 40% времени сидения на унитазе? Это серьёзный вопрос, его надо изучить британским учёным.

Вот как, например, поменяла мышка сексуальность молодого мужчины - с правой на левую руку, с левого на правое полушарие, стало быть?

> Это серьёзный вопрос, его надо изучить британским учёным.

Да особо нечего изучать, тем более, британским ученым. Проктологи настаивают на том, что сидеть на унитазе больше 3-х минут может быть вредно. Вопрос достаточно глубоко изучен, последствия длительного натуживания широко известны.

Игорь Ашманов, не теряйте время даром, похмеляйтесь Солнцедаром !!! :-)

Ещё хорошие рифмы: ботинки - полуботинки, брат - двоюродный брат.

о боже, неужели про смену руки вы пишете на основе опыта из первых рук? ай-ай-ай, ведь грех же.