Если можешь не писать...

Кто кому должен должно определяться подписанным договором, а не комментариями анонимов.

Игорь, когда ты будешь стар и немощен, твои дети сдадут тебя в дом престарелых, потому что ты уже не будешь приносить им дохода.
Хотя, скорее всего, сделают тебе эвтаназию, ведь это гораздо дешевле.

Ну-ну, пророк. Не берись предсказывать будущее, это стрёмное дело.

На самом деле, мой неизвестный друг, с которым мы на "ты", ты хотел сказать другое, просто у тебя писательского таланта не хватило: что ты против идеи, что деньги всё решают. Я тоже против этой идеи, просто ты меня не понял.
Я вовсе не за то, чтобы люди всё делали ради бабок. Я за то, чтоб они не пытались сидеть на двух стульях и ныть при этом.

И я против идеи, что писатель звучит гордо, а писательство такое ремесло, что все должны писателей уважать и нести им деньги просто за сам факт. Писательство - довольно-таки презренное ремесло, так же, как и актёрство, например.

На одного писателя, который что-то дал людям, хоть тупое развлечение после трудового дня, приходится, наверно, 10 или 100 графоманов, которые считают себя выше того, чтоб поработать грузчиком или программистом, потому что "у меня неплохой слог и знакомые хвалят мою писанину".
Вон их сколько, авторов неплохого слога, с голодухи мотается по журналам и газетам, по интернет-СМИ в нашу эпоху, пишут эссе и глупые мысли "про политику", про жизнь и т.п.

Что ж, Игорь, если тебе не нравятся толпы графоманов, зачем писать о них трехэтажные каменты?
Проблема ведь не в том, что их тысячи, а в том, что отсутствует фильтр грубой очистки.

Опять же, профессия "разработчика" не менее презренна, чем актерство, потому что не менее продажна. А может быть, и более :)

Писать затем же, зачем и автор статьи. Потому что нам нужна настоящая литература. А не Донцова и не Супермен.

А точно ли она, настоящая литература, нужна? Художественная, разумеется. Этот вопрос я давно думаю и никак не могу разрешить. Потому что вот есть же огромный корпус текстов, названных классическими, – его хватит на всю жизнь. Зачем же тогда писать, если ты не Пушкин, не Чехов и даже, на худой конец, не Шмелев? Т.е. понятно, зачем это самому автору: разговор с Богом, с самим собой, потому что мысль не предшествует письму, а рождается через письмо. А публике то новая классика зачем? Возможно изобретение новых ответов на "вечные вопросы"? "Вечные вопросы" вовсе не вечные, а меняются и потому требуют новой рефлексии? Или вопросы вечные и ответы на них не меняются, но меняется язык, которым разговаривает публика, и потому время от времени старые истории надо пересказывать на новый лад? Как вы считаете?

Игорю Ашманову

Странный вы человек, Игорь.
Сами-то почему книжки свои пишете? Неужто из-за денег? Что-то я в этом сильно сомневаюсь.
Так почему же другому отказываете в праве на самовыражение? Решил человек, что есть у него эксклюзив, нечто, отличное от других, вот и попытался его реализовать. И хвала ему в этом и почет. Ибо способствует он увеличению общественной когнитивной сложности, а уж гений ли он или графоман – пускай время разбирает.
Ницше, помнится, при жизни продал (или раздарил) целых 120 экземпляров своего «Заратустры», а двухтысячный тираж «Преступления и наказания», небезызвестного Федора Михайловича, за четыре года распродать не могли.
В обществах, знающих о действии закона Эшби (избыточного многообразия) для таких творцов всех мастей существует система грантов и целевого финансирования. И большинство писателей все-таки не улицу подметают или вагоны грузят, а преподают, пусть и в колледжах. Как И.Бродский, например (аж в целых пяти). И денег этих хватает и на пропитание, и на творчество.
Так что правильно Николай Надеждин написал – любят у нас только умерших. И желательно – лет 70 назад.

Я, в общем, книжек не пишу.
У нас есть одна книга по продвижению, имеющая чисто утилитарное значение, это учебник, при этом деловой бестселлер 2009 года по версии "Коммерсанта". Она - бестселлер, потому, что мы не самовыражались, а имели чёткую цель прояснить и научить.
Замечу, что на роялти даже в таком случае прожить было бы нельзя: мы за три года продали что-то вроде 35 - 40 тысяч экземпляров, при этом роялти составляют максимум 10-15 тысяч рублей в месяц, что не позволило бы прокормиться даже одному автору, а их там десяток.
Экономика там такая (очень примерно): при цене в 300 рублей в розницу издательство получает 150 рублей, платит автору 15 рублей. Ну вот и умножьте. Даже при тираже в 40 000, что является абсолютно недостижимой мечтой для автора графоманской "самовыражательной" беллетристики, вы получите 600 000 рублей за 2-3 года. На это не проживёшь.
Нужно продавать сотнями тысяч и выпускать 2-3 "романа" в год, как Маринина и Донцова. Тогда - да, проживёшь и даже купишь квартирку.
Уже Пелевин, мне кажется, не может жить с тиражей, а ещё более "умные" или "художественные" авторы - тем более. Нужно где-то преподавать или грузить вагоны.

Что касается "очень правильных обществ", то там, насколько я слышал и читал, есть не система поддержки, а рынок писательских и журналистских услуг, который, как мы видим, быстро приводит к заполнению общества дерьмом по самые края. Гранты - просто один из видов рыночной инфраструктуры.

Как пишет Зиновьев в своей книге "Запад", даже сама идеология либерализма есть по сути рынок идеологических услуг. Который гораздо более сложный, развитый и эффективный, чем иерахическая жёсткая структура идеологии коммунизма. За исследования и статьи о том, что сербы плохие, Россия коррумпирована, глобальное потепление наступает, арабы - террористы - на этом рынке платят, а за другие исследования и статьи - нет. Нет спроса, как на икру в СССР.
То же самое с рынком литературы, который есть по сути один из уголков идеологического рынка.

У меня есть смутные подозрения, что Достоевских на этом рынке больше не будет.
И одна из причин этому - как раз мерзкое графоманское слово "самовыражаться". Что-то мне подсказывает, что Достоевский не "самовыражался".

Кстати, а что там у андреева с печатными книжками? Печатал он свою графоманию? А покупал ли кто-то еще ее?
Не удивлюсь, если Ашманов уделал андреева еще и как писателя, хахаха.

Я не писатель. Да и Лёха вроде не претендует на эту профессию. И не жалуется на то, что не может прожить, уча своих сограждан жизни.
Так что сравнивать тут нечего.

Игорь, день добрый!

Книгу вашу по продвижению читал и сразу могу сказать, что труд получился весьма добросовестный. Более того, она меня даже подвигла на разработку нового поискового алгоритма.
Как издатель, в одной из своих ипостасей, я прекрасно знаю всю издательскую кухню и что-то очень сомневаюсь, что ваш роялти был 10% от оптовой цены. В деловой литературе он обычно находится в районе 20%. Другой вопрос, что деловой бестселлер может написать только хороший профессионал, для которого гонорары составляют незначительную часть доходов.
Но когда я говорил о вашем писательстве, то имел ввиду, скорее, стеб, упоминаемый вот в этой статье - http://www.chaskor.ru/article/perepisat_istoriyu_18759. Зачем-то вы его все-таки написали. :)
Не могу с вами как-то согласиться и по поводу причисления литературы к услугам. Естественно, речь не идет о «производстве» книг. Данный процесс можно скорее причислить к товарному производству, только вместо утюгов или стиральных машин выпускаются тексты.
«Настоящее» же писательство без самовыражения не может существовать по определению. Ибо творец не может делегировать вовне морально-этическую систему и вынужден каждый раз ее открывать заново. Ведь литература выполняет в обществе тот же функционал, что и религия – дает этическую оценку множеству жизненных ситуаций. Выстраивает цепочку от неких принципов до реальных коллизий. В результате студент, задумавший убить старуху-процентщицу, получает наглядную картину последующих душевных мук, даже если ему удастся чудом избежать уголовного преследования.
Хорошо об этом написал Фазиль Искандер в своем «Моцарте и Сальери»:
«Графоман берется за перо, чтобы бороться со злом, которое он видит в окружающей жизни.
Талант, понимая относительность возможностей человека, несколько воспаряет над жизнью и не ставит перед собой стольких коренных задач.
Гений, воспарив на еще более головокружительную высоту, оттуда неизбежно возвращается к замыслу графомана. Гений кончает тем, с чего начинает графоман.»
А насчет грантов, вспомнилась мне концовка «Бродяг Дхармы» Джека Керуака. Помните, там друг главного героя получил грант на изучение культуры Японии. Вы можете представить в России такую ситуацию, что бродяга - не очень мытый, независимый и, скорее всего, обкуренный получает деньги на поездку в другую страну. Я с трудом. :)

> Помните, там друг главного героя получил грант
> на изучение культуры Японии. Вы можете представить
> в России такую ситуацию, что бродяга

Ну вообще-то я примерно так и поехал в другую страну. И даже изучил там культуру Японии.
http://haiku.cc.ehime-u.ac.jp/~shiki/shiki.archive/html/9704/1068.html

Только мне пришлось избражать программиста, чтоб туда поехать. А прямо так, грантом - мало кому в России дадут денег на изучение культуры Японии, это верно.

Еще подумалось, что пример Керуака не совсем в тему. Он конечно был не обычный бродяга-бомж, а вполне такой мейнстримовец и звезда своего хипповского времени (начало 60-х). И буддизм у них тогда попер со страшной силой, так что можно было грант получить.

Однако в России в то время происходило то же самое. Евтушетки и Вознесенские раскатывали по всему миру.

Сейчас в обоих случаях другая история. В Штатах дадут грант на изучение поэзии Ирана. А в России - ну например на изучение брачных песен китов-белух. Но в других направления будет сложнее.

Это Керуак-то мейнстримовец и звезда? Посмотрите его биографию. Алкоголик, шизофреник и наркоман в одном лице.
Но буддист (хотя и не понятый). :)
Вот краткий дайджест его биографии, если интересует - http://www.chaskor.ru/article/daunshifting_dzheka_keruaka_15875

Мы кажется вначале говорили про "немытого бродягу с улицы"? А тут - сын издателя, который курит траву в Колумбийском университете с Гинзбургом и Берроузом. Типичный менстримовец 60-х.

И зря вы тут подсовываете прилизанный дайджест его биографии из глянцевого журнала для совко-хипстеров. Я в детстве переводил Керуака, так что представляю себе его уровень.
http://haiku.ru/frog/amer.htm

А я издавал его собрание сочинений. И ссылку на биографический дайджест дал исключительно из желания сэкономить ваше время. Могу выслать предисловия к первому и второму томам, но это листов на 5 печатных потянет. :)

Мысль о том, что писатель таки учит недоразвитых сограждан морали и всему прочему - совсем не нова и глубоко неверна.

Насчёт того, что где-то пейсателям дают гранты - тоже не нова. Ну, дают. Скажем, вот в США печатают мировую валюту. Сколько захотят, столько и напечатают. Почему бы не давать гранты кому угодно?

Но мне почему-то кажется, что не совсем уж кому угодно.
В любом случае это такой довольно-таки жёсткий идеологизированный рынок. Как часто рассказывают про литературу и кино в западном мире, если вы напишете жалостливую историю про двух педерастов, воспитывающих приёмного ребёнка и терпящих всякие бедствия от грубого быдла, то шансов на гранты, приём в печать, хорошую критику и т.п., будет сильно больше, чем если вы захотите напечатать христианскую критику на развратных педерастов. Есть тема - мочить Ватикан за педофилов - на это гранты будут. Наоборот - не будет. Это довольно очевидно, по-моему.

А насчёт того, что графоман берётся за перо, чтоб бороться со злом - тут есть очень большие сомнения. Это явная идеализация. Графоманы "не могут не писать", как пишет автор статьи, а также, по-моему, хотят быть пейсатилями со всеми плюсами модного писателя - бабки, тёлки, слава. Особенно последнее - тщеславие - их мучит более всего.

Что касается маленькой повести "Жизни внутри пузыря", то это именно стёб. Расставаться с прошлым проще всего смеясь - обстебать его, да и дело с концом. Других мотивов у меня не было (ну разве что назидательный настрой, типа чего не делать и как распознать херню). Я просто выложил текст в сеть и всё. Его скачали все в отрасли, кто хотел.
А издало его издательство МИФ, хотя я их уговаривал этого не делать, потому что будет провал в печатном виде.

Что касается роялти за деловую книжку, у нас там от 8 до 12%, несколько я помню, а точнее выяснять лень, потому что мы эти деньги даже не замечаем. Нам важно, чтоб книжка была настольной у маркетологов и малого-среднего бизнеса.

Литературу можно рассматривать, по большому счету, с точки зрения «написано что» и «написано как». На мой взгляд, для большой литературы все равно о чем писать. Это могут быть и педофилы, и гомосексуалисты и прочий андеграунд. Если посмотреть, к примеру, на «Последний поворот на Бруклин» Хьюберта Селби, то от его героев какого-нибудь пуританина вообще стошнит, а в 60-х вы его явно отнесли бы к чернушным писателям, кропающим на потребу дня. А сегодня он причислен к светлому лику классиков.
Писатель всегда пишет для себя (если он конечно Писатель), ибо, как показывает история, в подавляющем большинстве случаев о бабках, тёлках и славе он только может мечтать. Точнее, когда он перестает об этом только мечтать, то прекращает быть писателем. И тот же Пелевин – наглядный тому пример.
Как человек имеющий определенное отношение к литературе, я, например, считаю, что от нашего времени останется четыре, максимум пять авторов и произведений. И одно из них, несомненно, «Мифогенная любовь каст». Вы слышали об этой книге, изданной тиражом 3 тыс. «Ad Marginem»? А лет через двадцать-тридцать по ней будут судить о нашем времени.
И еще, я специально подчеркнул – не учить морали, а творить ее.

Знаете, если про тошнить, то меня настолько тошнит от последней фразы "творить мораль", что дискуссию о высоких путях литературы придётся закончить.
Впрочем, у вас тут смыслов - как у Достоевского, в каждой фразе, так что тошнит и от упора на "как" в "что и писать и как писать", и от упоминания продукции Ад Маргинем и т.п.....
Мне даже сказать нечего в ответ на такую незамутнённость советского интеллигента. Извините.

Чувствуется прекрасное знание классиков марксизма-ленинизма. Особенно последнего. У него был излюбленный прием в полемике – расклассифицировать собеседника и навесить ярлык. :)
Я читаю спецкурс в рамках программы DBA , где пытаюсь показать народу преимущества дивергентного мышления при создании и продвижении бизнес-продуктов. Сейчас вы очень похожи на слушателей начала лекции. В подавляющем большинстве случаев они пытаются делать выводы, не отрефлексировав базовые понятия. Результат, чаще всего, малопродуктивен.
Но, похоже, я невольно втянул вас в дискуссию, которая вам совершенно не интересна. Так что примите взаимные извинения. :)

Вообще-то вы в моих постах никакой классификации не найдёте, если зададитесь такой целью. Я про вас ничего не знаю.

Более того, я с вами даже не спорю. Я тоже считаю, что настоящая литература нужна и всё такое.

Я просто считаю совершенно вредной и бессмысленной идею о нравственном превосходстве писателя, а уж тем более, что писатель "творит мораль".
Мораль - она уже есть. Ничего нового кроме Десяти заповедей, Нагорной проповеди и золотого правила "не делай другим того, что не желаешь себе" придумать нельзя. Мораль бывает только первой свежести.
Нигде в мире, ни в какие эпохи, ни в каких медвежьих углах не было нравственно взять чужое, струсить на поле боя, обмануть доверившегося, взять чужую женщину, ненавидеть родителей, жадничать и т.п.

То есть те, кто претендует на "творение морали" - могут только разрушать мораль.
Это довольно мерзкие писатели, по-моему.

У меня взгляд на литературу попроще. Это такие мысли человечества. Человечеству же как-то надо думать, осознавать себя. Вот оно и осознаёт через фильмы, живопись и кино. Как мечты у человеческого индивидуума, только коллективные.
Понятно, что есть и подростковые мечты о сексе или о том, как я взял и всем надавал по роже, эти виды книг и фильмов мы все знаем. А есть и честное осознание себя и своих грехов, честное размышление о смысле жизни и т.п.

Без мыслей нельзя, нельзя не думать, значит, писатели будут появляться всё равно. Но возлагать на них предписанную функцию общечеловеческой совести - не получится. Совесть где-то в одном месте мозга (или даже вне его, в душе), а мысли и образы возникают во многих местах, порой даже в спинном мозге.

Давайте я попробую на примере вашего поста показать особенности дивергентного подхода. :)
«Мораль – она уже есть». Вы употребили термин, не расшифровав его. Что такое мораль? Что такое нравственность? Как соотносятся эти два понятия?
Кроме этого, из вашего утверждения подспудно следует, что мораль – есть нечто застывшее во времени и существует некая мораль в себе (привет Канту), «первой свежести», а все этические учения человеков только ее отражают. Весьма спорное утверждение, на мой взгляд, противоречащее самой сути данного термина.
Далее у вас следует пример – десять заповедей, нагорная проповедь и т.д., плюс золотое правило, приватизированное нынче многими религиями. Я уже не говорю о том, что в современном мире все-таки существует несколько глобальных религий и христианство всего лишь одна из них. В самом христианстве соседствуют ортодоксальное православие, с его дуальным мышлением, католицизм, допускающий несколько большую свободу, и протестантизм, с его культом персональной ответственности, не считая более мелких течений, базирующихся на одном и том же первоисточнике. Приводя постулаты, вы какую именно интерпретацию имели ввиду?
Следуем далее. «Творцы морали разрушают ее». А что им еще остается делать? Всякое новое появляется путем разрушения или кардинального переосмысливания прежних устоев. То же христианство утверждалось противопоставлением себя постулатам классического иудаизма.
Я думаю, вы знаете основы неравновесной термодинамики и что такое аттракторы и точки бифуркации. При наступлении последних, применительно к человечеству, социум выбирает новую траекторию устойчивого движения. Но вот только в момент наступления этих самых точек бифуркации, согласно закону Эшби, система не создает ничего нового, а только выбирает из уже имеющегося.
Так нелюбимые вами «мерзкие писатели» как раз и обеспечивают то многообразие, из которого осуществляется выбор. Возьмем, к примеру, того же Ницше. Звезда немецкой классической филологии, на четвертом курсе получивший по совокупности опубликованных работ звание профессора. Затем - уход из университета и 11 лет упорного затворнического труда с минимальным внешним откликом. (О тиражах его книг я уже писал выше).
С вашей точки зрения – мерзкий разрушитель всех моральных устоев. И вы, думаю, весьма недалеки от точки зрения его современников, живущих в рамках прогрессистского мифа: «Еще немного и наука избавит человечество от всех предрассудков, страданий, войн и нужд».
Но потом наступил XX век и «прогрессивные» европейцы вдруг принялись промышленными методами и масштабами истреблять друг друга, применяя немыслимые до этого средства: аэропланы, газы, танки, пулеметы, подводные лодки и т.д. Никакая мораль (и в том числе литература) предыдущего века не могла объяснить такую метаморфозу, и только Ницше с его «Заратустрой» оказался адекватен новым реалиям. Через 25 лет после создания эта маленькая книжица лежала в каждом втором ранце немецкого солдата.
И это только весьма незначительная часть анализа. Мы еще не затронули понятий Добра и Зла, без которых говорить о морали и нравственности бессмысленно. «Осевое» время и то, что понятия персональной ответственности, совести, морали появились только после Сократа, теорию технико-гуманитарного баланса, особенности человеческого мышления, в том числе коллективного, попутно вспомнив труды Нобелевских лауреатов – Герберта Саймона и Дэниэла Канемана (вкупе с когнитивным диссонансом) и т.д. и т.п.
И это всего лишь первые мысли, которые пришли в голову при анализе вашего поста. А ведь могут появиться и вторые, и третьи. :)

P.S. «Как я могу узнать о чем я думаю, пока я не сказал об этом», - классический признак шизофрении. Своим предпоследним абзацем вы невольно поставили сей неутешительный диагноз большей части человечества. :)

>Мы еще не затронули понятий Добра и Зла, без которых говорить о морали и нравственности бессмысленно.
В том и то и дело, что о понятиях Добра и Зла вы ничего не сказали. Выписали зачем-то банальности про термодинамику, Ницше, христианские конфессии и историю 20ого века. Типичное словоблудие. В этом и заключается "дивергентный подход"?

Игорь вам говорит о простом. Есть древние заповеди: не убий, не укради, возлюби ближнего своего. Взамен них никто ничего лучшего не придумал. Включая Ницше, которого, по мнению Мамардашвили, немецкие солдаты поняли прямо противоположным образом.

P.S.
Кстати, тот же Мамардашвили писал, что мысль не предшествует письму, а рождается в нем. Считаете, он тоже шизофреник? Мне право жаль ваших студентов.

«Русские, куда бы ни переместились - в качестве казаков на Байкал или на Камчатку, их даже занесло на Аляску и, слава Богу, вовремя продали ее, и она не оказалась сегодня той мерзостью, в которую они ее скорее бы всего превратили, - куда бы они ни переместились, они рабство несли на спинах своих».
«Русским присущ специфический нюанс, связанный со старой русской традицией, восходящей к исторической интерпретации христианства. Русскому православию свойственна подавленность, почти эмбриональное состояние духа. Это - своего рода болезнь подавленной духовности, находящей удовольствие в своем эмбриональном состоянии, всегда более богатом, чем состояние, уже облеченное в форму. Исторически так сложилось, что русская культура всегда избегала форм, и в этом смысле она ближе хаосу, чем бытию».

Это тоже Мамардашвили. :)

Ребятки. Вы слишком углубились в теорию. Ашманов - практик. Он ищет способы вести дела. Не перегружая собственную мораль.

Надо - уведет чужую женщину. Заарканит мысль очередного неудачника из писателей. Отрефлексирует. Сделает своей на текущем историческом этапе. Обоснует. Убедит.

И продолжит работу (деятельность - превыше всего!) по остальным позияциям. Удобный чеклист. Материал всегда под рукой.

Вы ему не помеха. Подпорки.

Надо - уведет чужую женщину.

Ух ты, какие страсти начались! мексиканский сериал просто.
Смотрю, как до дела дойдёт и до своего имущества, так все атеисты сразу делаются приверженцами 10 Заповедей .
А что за женщина, ваша? У вас увёл? Имя не напомните?

Привет.

> Что-то мне подсказывает, что Достоевский не "самовыражался".

Да-да, мне тоже кажется, что у Достоевского не было времени на самовыражение. Он же был типичная Маринина своего времени. Сшитые белыми нитками "мыльные оперы", с оплатой по килобайтам.

А вы сначала напишите хотя бы маленький рассказик на уровне ФМ. По количеству идей на единицу текста даже современные интеллектуалы его не достают.
Хотя, чего скрывать, он гнал листаж, чтобы выжить.

Может быть, вы процитируете здесь (желательно по памяти, но можно и так) какой-нибудь абзац из Достоевского, который отличается особо повышенным содержанием идей?

Это я великодушно предоставлю вам. Снимите с полочки «Идиота» или «Подростка» и пройдитесь с карандашиком. Или на крайний случай в «Игрока» загляните (он гораздо меньше) и хотя писался на скорую руку, тем не менее, по большей части состоит из размышлений о национальном вопросе, польском вопросе, природе человеческих страстей и особенно любви. Иногда полезно вспомнить школьную программу. :)

Иными словами, вы не можете процитировать. Я сразу так и подумал. Знаете, вот есть такие писатели, что читаешь и кажется, будто прям так жызненно, так жызненно... А потом выныриваешь из этого киселя и ничего не помнишь. "Рабыня Изаура". Ну или Lost, если по-современному.

Достоевский - один из них. Он не цитируемый, он просто вязкий.

А школьная программа - так это наследие совка, не более того. Принципиальный выбор книг про униженных, оскорбленных, идиотов и прочих революционеров, пострадавших от царизма. При выборе между хорошим писателем и хуевым моралистом - выбор школьной программы однозначен в пользу второго.

Но про плотность идей у Достоевского - вот этого пожалуйста не надо. Диалоги у него плотные, в плане того, что в жизни никто так долго не говорит таким длинными тирадами. Но идея у него там - одна на все книги.

Чувак, не ведись. Никто ещё ни в чём не смог переубедить Андреева
И даже Даун Хаус он не примет за достойную цитату

Даун Хаус как раз тем и забавен, что там весь унылый Достоевский переделан во вполне цитируемые хохмы, а все лишнее (то есть 99% Достоевского) выкинуто нафиг.

Но это конечно очень вторичный эксперимент: первым-то был Куросава, который сделал японскую версию "Идиота", где действие происходит в послевоенной Японии.

Кстати, именно этот куросаво-охлобыстинский постмодернизм прекрасно доказывает идею, высказанную Лимоновым - среди персонажей Достоевского нет ни одного русского, сплошные какие-то картонные уебаны из мыльных опер. Я думаю, для окончательного доказательства нужна еще версия "Идиота" в виде одной из серий "Футурамы".

Игорь, а почему вы так много стали писать на Вебпланете и так мало на Роем.ру
Это из-за того, что вы действительно продали Мильнеру свою долю в Роеме?

Виноват! Больше не повторится!!!

Видимо Игорь не только продал долю в Роеме, но и купил часть Вебпланеты.

Конечно, у журналистов копейки более существенные. Скажем, мой гонорар за бумажное издание романа "Паутина" был таким же, как гонорар за одну статью в глянцевом журнале типа "Плейбой", написанную в тот же период. Ну или две статьи в глянце попроще.

Ты что-то путаешь. Гонорар - это когда автору платят за публикацию.
А когда ты платишь за печать своих нетленок, мня себя великим пейсателем и теша безумную надежду, что это хоть кто-то купит - это не гонорар, хахаха.

А я плачу за печать своих романов? Это крутой инсайд! Расскажи скорей, сколько я заплатил. И кому, самое главное. А то мужики-то не знают.

Это я добавлю сразу откуда такая мысль.
В 90 х был у меня бизнес по разработке ПО и его же изданию (игры итп)
Деньги хорошие приносило и на запад продавали....
Вот сегодня ни одно наше творение даже и запустить не получится:(win31-95) да и не актуально вообще.
Как и не делал ничего все это время. Груда хлама и никому не нужного кода.
А книга там или альбом музыкальный он как был так и останется...

Вопрос, надо ли, чтобы что-то осталось. Это не очевидно и отдаёт тщеславием.
Может, делать детей?

Деревья еще хорошо сажать. Писатель Вальтер Скотт так и поступал.

Что-то мне кажется, что он не этим гордился в своей жизни и уж точно не этим вошел в историю:)

Штука как раз в том, что именно деревьями Вальтер Скотт гордился, а литературу считал пустым занятием.

То что он говорил и что чувстсвовал на самом деле это две большие разницы.
Если бы он так думал, то не писал бы книг.
А покрасоваться подобными выражениями любят очень многие.

Во времена Вальтера Скотта, боюсь, не было Фонда Дикой Природы и Гринписа.

"60 000 рублей восстановление трех гектаров леса на Алтае"

Пока вот Игорь Станиславович мучается с посадкой одного дерева.

Посоветуем ему дружно - как на сдачу от работы над проектом про вкусную, здоровую печень посадить несколько десятков га здорового, но невкусного леса.

А тщеславие это как раз то, что движет мир вперед:)
Без него и пальцем никто не пошевелит.
Хотя можно тешить себя его отсутствием.....

С другой стороны в fallout, neverhood и starcraft играют до сих пор.

А уж сколько книг и музыкальный дисков перекочевала на помойки без всякого следа в ком бы то ни было и вообразить нельзя.

Вы не поняли.
В ком бы то ни было это вообще не имеет значение.
Пусть хоть вообще про твою книги никто и не узнает.
Для тебя самого оно будет смыслом жизни.
А вот сидение в офисе с не очень ясными целями на смысл тянет редко.

Ну, если речь о производстве индивидуального смысла жизни, то тут очень много возможностей, даже глаза разбегаются. Можно всю жизнь достигать совершенства в кунфу, можно стараться перетрахать всех девок, можно собирать деньги, а можно и писать Книгу.
К несчастью, последнее сильно связано с мозгами, поэтому оказывает на них сильное влияние и смещает реальность.

Например, я стал замечать, что многие мои знакомые от 40 до 50 годов приходят к мысли написать Книгу. Потому что они уже достроили карьеру (вырастили живот, посадили печень, построили тёщу), поняли жизнь и хотят высказаться.
Обычно это такая квазифилософская каша обо всём, жизни, Вселенной и вообще. У кого-то с уклоном в национализм, у кого-то в христианство, у кого-то в философию, у кого-то в государственное строительство, в конспирологию и т.п. По форме когда это роман, а когда философский трактат.
Обычно пациент не чувствует, что пишет фигню, потому что замах очень большой, позволяет чувствовать себя титаном мысли. Даже адронным коллайдером мысли.

Дарят, приносят на переговоры, подписывают на память. Мысли там все, в общем, правильные, просто не новые и часто плохо изложенные.

А я вот тоже заметил интересню тенденцию.
Живет себе менеджер вполне себе успешный и действительно к 40 разрождается книгой.
И очень часто (в последнее время) книга у него получается лучше чем у так называемых профессиональных писателей.
Как-то честнее. Потому как он туда свой реальный опыт вложил (хотя книга совсем не про бизнес, а про жизнь)
А иной писатель не имея никакого особого опыта просто выдумывает реальность и получается она у его вовсе не такой ральной.

Другой вопрос, что писатель может такую хрень каждый год выдавать, а у обычного человека хороших мыслей на 1-2 книги наберется.
Но тут как с Грибоедовым....Лучше одну от души чем 100 ради выживания.

Так вот одной такой книги для производства индивидуального смысла жизни может быть вполне достаточно.
Особенно, если в размножении и в освоении кунфу такого смысла упорно не находится.
Почему бы и нет?

Да ради бога. Надо только понимать, что этот смысл жизни - такая же фальшивка, как и освоение кунфу, служащая для косметического замазывания дыр в иной мир.

Смысл жизни вообще нельзя получить изнутри, потому что человек не независим и не самостоятелен. Так что пиши - не пиши "честные книги", настоящий смысл жизни не построишь. Построишь психологические защиты.
Дети, кстати, ближе к настоящему смыслу на много порядков.

А какая разница настоящий он или нет??????
Тем более что наcтоящего даже теоретически не существует:)

Достаточно того, что лично вы будете его считать настоящим для себя....
Вы же в своеем субъективном мире живете.

Значение (как мне кажется) имеет только то, становится ли тебе лучше или нет.
По большому счету кроме состояния собственной психики вообще ничего значения не имеет.
А смыслом жизни даже людей лечат успешно (посмотрите например целую науку "логотеррапию" великого Франкла)

Насчёттого, что настоящего смысла жизни "даже теоретически не существует - да, есть и такая психологическая защита от реальной жизни и реального смысла.

Это блюдо очень хорошо идёт с приправами "каждый сам получает свой кайф", "главное, по кайфу тебе или нет", "всё относительно", "ни у кого нет монополии на истину" и тому подобными.

К счастью, в определённый момент это блюдо организм уже не принимает и оно лезет обратно.

Как отметившийся на упоминаемом вами поприще, могу высказать свою точку зрения. (Речь идет о художественной литературе).
На мой взгляд, человек всегда пишет для себя и только для себя. По крайней мере, должен писать. Когда он будет думать о том, как книгу воспримут другие, то, как писатель, он заканчивается. Появляется производитель книг, моралист, великий вождь и учитель и т.д.
Несколько наглядных примеров. Кафка при жизни опубликовал всего несколько рассказов, а после смерти приказал своему душеприказчику сжечь все рукописи. Милн в своей автобиографии отвел «Винни-Пуху» всего лишь одну строчку – «написал детскую сказку для сына». Думаю, вряд ли кто из читателей сможет отличить уровень второй редакции «Войны и мира» от последующих. Но Толстой зачем-то переписал роман пять раз. И этот ряд можно продолжать еще очень долго.
Все перечисленные вами положительные аспекты имеют место, но они не раскрывают побудительного мотива. И парение, и нагрузку, и прочее можно достичь другими, гораздо более легкими путями.
На мой взгляд, в числе побудительных мотивов можно назвать самоидентификацию. Давно известно – наилучший способ понять чего-либо – научить других. Наша повседневная жизнь, в большинстве случаев, не требует ответа на вечные вопросы, и 99% заимствуют ответы на них извне. Но у 1% появляется потребность самостоятельно определиться с базовыми понятиями. А так как технике продленной медитации нас никто не обучал, то приходится излагать свои мысли на бумаге, многожды переписывая сотворенное.
К 50-ти человека уже начинают посещать мысли о смерти и, как следствие, чем он будет отчитываться перед Всевышним. Книга – это возможность оставить что-то после себя и не такой уж плохой вид «отчета».
И еще, я думаю, что написание книги – это элемент психического здоровья. Человек не может постоянно жить вместе с созданными образами и должен постоянно их выплескивать наружу. Рукопись – наилучший способ такого дистанционирования.
Можно еще упомянуть о компенсаторной функции. Если за художественное перо берется человек получивший естественнонаучное образование с хорошим логическим мышлением, то часто создание новых художественных миров является попыткой задействовать постоянно угнетаемую вторую часть мозга, отвечающую за образное мышление.
Примерно так.

Ваш исходных тезис опровергается таким же, еслине большим, числом примеров, чем те, что можно привести в его поддержку. Достоевский писал, потому что надо было семью кормить, Ильф и Петров садятся писать "Золотого теленка" потому что хотят заработать, Аверченко, Чехов – да мало ли. Наше все, Алесандр Сергеевич, – первый профессиональный поэт. Он жил своими стихами – буквально с них кормился.

На Страшном Суде, что-то мне подсказывает, не будут спрашивать кто написал книгу, а кто нет. Святые редко как-то за созданием романов были замечены. А вот почему человек вместо того чтобы сына воспитывать занимался каким-то там "выплескиванием образов" ради собственного "психического здоровья" – вполне могут.

Потому что воспитание и рождение детей далеко не всем нравится и нужно.
Мне например это занятие в данной жизни даром не сдалось.
На планете и так явное перенаселение.

И вообще я бы предложил всякие отчеты перед богом и страшные суды искючить из обсуждения.
А то можно дофаназироваться до чего угодно.

Понимаете в чем дело: разговор в терминах "нравится" бессмысленен. Кто-то находит "индивидуальный смысл" в сочинении книжек, кто-то компьютерные игры строит, кто танки первой мировой реставрирует. Ну и что собственно? Литература тут никакой особостью не выделяется.

Перенаселение оно только в Африке. А у нас тут девятая часть суши и население как в Японии. Работать некому.

Я же не про плотность населения говорю, а о нехватке ресурсов на всю эту шаблу.
Только это все не важно.
Лично меня вообще не волнует есть кому работать или некому.
Не хочу я детей и не вижу никакого смысла жизни в этом.
Геморрой вижу....

Можно дофантазироваться и до того, что Бога нет. И что якобы Страшного суда не будет и ни за что не спросят. Но это вообще уже жесть и отёк мозга.

Нет уж, уважаемый, разговаривать в духе "а вот мне нравится ...", "а вот я детей не хочу...", "а вот мне лично по кайфу это..." - бессмысленно. Ну зачем мне, например, ваша вкусовщина?
Разговаривать можно только на общей платформе. А на платформе "все разные, у каждого своя правда" - неинтересно.

Извините, но с этого момента мне общаться совершенно неинтересно.
Есть у нас один не очень здоровый "бизнесмен" из фирмы R-Style. Он, возможно, составит компанию в обсуждении мифов, детских сказок и всякого православно-религиозного бреда.

Это в отношении отека мозгов:)))))

А уж до этого так-то было интересно общаться.
Прямо пир духа.

Вы что сказать-то хотели, кроме "мне, меня, для меня"?

" Пирдуха" оставлю про вашу "душу".
За этими абстракциями обращайтесь к попам когда они трезвы.
Я и в детстве-то сказки не любил....

PS хм.... а по книге и не скажешь....

Почти со всем готов согласиться кроме странного желания оставить что-то после себя.
Никогда не мог понять какая мне должна быть от этого польза, если меня самого при этом не будет.
Да и отчет перед богом наверное требуется людям с примитивным религиозно-догматическим мировоззрением.

То есть еще раз убеждаюсь в том, что польза от творчества есть и она прежде всего для себя самого и для своего психического состояния.

Отвечу вам цитатой, по-моему, весьма показательной, и с которой я во многом согласен.
Из интервью Дмитрия Каменщика (Председателя Совета директоров группы «Ист Лайн» - владельца аэропорта «Домодедово»):
«Я считаю, что человек, как и любая другая система, репродуцируется. Удобно выделять четыре уровня репродукции, которые релевантны уровням мотивации. Есть авто-репродукция: ты воспроизводишь себя сам как физическое существо. Что бывает с человеком, который не заботится о себе? Он заболевает, в возрасте 45 лет проходит первый медосмотр и впадает в депрессию, и, следовательно, потерян для общественного производства надолго, если не навсегда. Есть микро-репродукция: ты воспроизводишь себя в кругу близких людей. Когда у человека нет правильно созданного микро-социума, нарастает чувство отчужденности. Механизмы другие, но результаты идентичны описанным выше. Есть макро-репродукция: ты вступаешь в сложные деловые отношения с обществом, и есть мета-репродукция, которая описывает ситуации, когда человек вступает в отношения с заведомо неограниченным кругом объектов. К этой сфере относится память о человеке в истории. Несбалансированный рост этих сфер всегда приводит к тому, что развитие останавливается. Плата – десоциализация, депрессия, иногда с суицидальным исходом. Оптимальной представляется гармоничная, то есть согласованная по скорости, репродукция во всех четырех сферах этой «матрешки».

Книги как раз попадают в четвертый круг.

Крайне спорное мнение.
Человек может не испытывать вообще никакой потребности контактировать с социумом и прожить долго и без всяких депрессий.
Примеров в истории тому масса. Почти все самодостаточные люди.

А вот излищние контакты с социумом (для многих, но не для всех) как раз порождают депрессии и множество других проблем.

То же самое и про заботу о тушке. Черчиль дожил до 90 при его -то весе, курении и постоянном виски.

Это я к тому, что "эх, если бы было все так просто как кажется вледельцам аэропорта Домодедово".

Набросок из реальной жизни.

Есть у меня приятель, который с 20 до 30 лет принимал участие в некой музыкальной группе X. И творческое и продюсерское.
Так как группа X играла очень хорошую и качественную музыку, то денег она ну совсем не приносила. Крохи, что и говорить.

Потом семья, туда-сюда. Надо жизнь устраивать.

Начал он собственный бизес и так он у него попер, что до сего момента
в деньгах он как сыр в масле.

Вот только один нюанс. Когда ему надо кому-то представиться не в рамках текущих дел, то говорит он всегда - Я Вася, из группы X.
И ни слова про свой бизнес. Хотя он очень белый и вовсе не позорный.

Вот и думай после этого….писать или не писать.

"На мой взгляд, человек всегда пишет для себя и только для себя. По крайней мере, должен писать."

Кому должен? И кто это решает?

Мой ответ может потянуть на целую лекцию о том, что такое Путь в его западной интерпретации, и почему человек должен реализовать свой эксклюзив, ежели таковой имеется.
Но, если не вдаваться в долгие рассуждения, то должен самому себе и решает только сам человек. А идентификатором этого долженствования является неудовлетворенность самим собой, ножницы между «мог» и «сделал».

Не надо лекций. Вы ведь нам не лектор, а мы вам не студенты.
Я пока вижу довольно дешёвое жонглирование словами без содержания.

Кстати, не хотите ли сразу, для начала анализа поста, поставить актуальные вопросы о значениях служебных слов "пока" и "без" в нарративных контекстах?
А то без этого не получится перейти к анализу значений "содержание" и "слово".

Странный вы все-таки человек, Игорь. Так и норовите навесить ярлык на собеседника.
Общаясь с вами все время испытываешь какой-то когнитивный диссонанс. С одной стороны, интересный собеседник, у которого есть что сказать по существу, а с другой – совершенно необъяснимые утверждения (типа: «дешёвое жонглирование словами без содержания»), характерные, скорее, для человека на порядок более низкой степени развития.
На мой взгляд, несколькими постами выше я уже наглядно продемонстрировал, что за обсуждаемыми понятиями может стоять гораздо больше смыслов, чем кажется на первый взгляд.
Чтобы не быть голословным – могу дать ссылку (http://www.proza.ru/avtor/knigarazm). Посмотрите раздел «Размышление о Пути». Там все популярно объяснено.

Только что дочитал все, что вы написали на proza.ru о Пути и скажу вам, что это дико интересно.
Подметили то, что надо и мысли великолепные.
У вас случайно эта тема не имела какого-нибудь еще развития и продолжения.
ИМХО на книгу тянет.

У этих размышлений с десяток тем и по каждому будет написана «медитация» примерно такого же объема как Размышление о Пути. Следующей сейчас разрабатывается тема о счастье и несчастии и эволюция этих понятий во времени.
В принципе, как самостоятельная книга эти заметки никогда не рассматривались и, если и будут изданы, то, скорее, как приложение к самому роману.

Я объясню этот диссонанс.
Это неудобство вашего самолюбия. Я над вами потешаюсь, вам неудобно.
Поскольку признать, что вы таки пишете глупости - никак нельзя, надо срочно признать, что я дурак или грубый негодяй, чтобы как-то полечить самолюбие.

А потешаюсь я вот почему. Вы сразу занимаете позицию "с приставкой сверху", как говорят психологи - начинаете читать лекции, поучать и т.п. При этом крайне многословно и путано.
По существу же почти ничего не говорите, а там, где всё-таки проскакивают содержательные высказывания, они представляют собой этакую либерально-релятивистскую банальщину: всё относительно, термины многозначны, каждый пишет для себя, писатель "творит мораль" и т.п. Пустословие.

Короче говоря, настоящий диссонанс имеет место между вашей претензией на место учителя (вот щас прочту вам лекцию) и тем, что вы можете сказать, реальным содержанием текстов. Я же просто на этот диссонанс указываю, только и всего.

Прошу внимательнее прочитать , что я пишу, и заметить, что ярлыки я навешиваю на сказанное, а не на вас. Про вас я ничего не знаю.
Я считаю, что человека в принципе надо уважать, а вот мнение - не обязательно. Мнение может быть поверхностным, неправильным, потешным, необдуманным, вызванным самолюбием и т.п. Вон в соседних постах человек выбирает потребление вместо религии. Типа зачем вверх смотреть, вот же кормушка под носом. Потешно ведь? Ну так почему не потешаться.

Не всякое мнение "имеет право на существование", в отличие от всякого человека. Так что уж не обессудьте.

Ну ладно, вроде дискуссия подошла к логическому исчерпанию, да и рабочая неделя началась.

Позиция ваша понятна. Думаю, мы с вами еще пересечемся на профессиональном поприще, тогда и закончим дискуссию, ежели будет на то желание.

ну разумеется в столбике атеистов и агностиков будет большинство достойных людей
почти все серьезные ученые, большинство бизнесменов и предпринимателей

к тому же персонажи из прошлого вообще не счет
церковь тогда еще имела какую-то власть и дурачила по-черному,
а наука была слишком слаба чтобы эту типа-духовность назвать тем чем она является.

и конфликта тут никакого
дураком вы может и не являятесь, а одураченым - элементарно

радует то, что это мракобесие теряет свои позиции в мире буквально на глазах
еще 10-20 лет и тушите свечи в прямом смысле

кстати спасибо обществу и идеологии потребления
она оказалась самой эффективной силой борьбы со всем этим одурачиванием

Как глубоко верно. Особенно последняя фраза доставляет.
Хорошо, что стало, наконец, ясно, что есть истинные ценности - iPhone и далее по нисходящей. Да.

Вообще-то одурачить умного человека всё-таки нельзя. А особенно нельзя дурачить много умных людей в течение, скажем, 2000 лет. Так что надо просто прямо признать одураченных дураками. И перестать о них задумываться. Тем более, что уже вышел iPhone 4.

Как говорил один мой знакомый кунфуист: да что там эти древние греки, у них даже телевизора не было!

Продолжайте в том же духе, ей-богу, жжоте.

На всякий случай, это - Гость, на чей коммент вы ответили.
Несмотря на ваше нежелание поддерживать дисскуссию о религии я все-таки отвечу (уж извините, больно тема интересная). Игорь, выбор у меня хоть и небольшой, но есть, вы пропустили еще одну возможность: вы вовсе не дурак, а вполне даже умный, но при этом заблуждаетесь в каких то вещах. Я, кстати не настаиваю на том, что мои соображения верны, просто когда речь идет о недоказуемых вещах, таких как существование бога, тут вопрос веры, кто-то верит в бога, кто-то в гомеопатию, а кто-то в риск-менеждмент. А ваше фраза о жести предполагает, что вы то знаете истину, а вот те кто не знает те заблуждаются.

Неустранимого конфликта у меня нет, во всяком случае в этом вопросе, я привык, что люди вполне адекватные в одних областях, могут быть совершенно невменяемые в других. Я и сам такой бываю.

Вопрос о том, почему умные, образованные люди верят в бога для меня действительно загадка. когда-то давным давно у меня был преподаватель умнейший мужик, два высших образования (физика и еще что-то) общаться с ним было одно удовольствие - кругозор, аналитический ум, умение общаться. При этом он преподавал курс под названием "Иудаизм в современном мире" и был глубоко религиозен. Я с ним на эту тему общался так он мне сказал - "Наука, которой я занимался столько лет не смогла мне ответить на многие вопросы, а религия смогла".

А по-поводу столбиков, вообще наверное интересно было бы это сделать (только без деления на дураков и "чотких"), но боюсь, что это ничего не докажет и там и там наверняка окажется не мало сильно не глупых людей. Если у вас есть такой столбик готовый, было бы неплохо посмотреть.

просто когда речь идет о недоказуемых вещах, таких как существование бога, тут вопрос веры

Как это глубоко верно.

А ваше фраза о жести предполагает, что вы то знаете истину, а вот те кто не знает те заблуждаются.

С истиной, оно как в известном анекдоте:
- Скажите, если я пойду по этой улице, там будет вокзал?
- Знаете, он там будет, даже если вы по ней не пойдёте.

Вопрос о том, почему умные, образованные люди верят в бога для меня действительно загадка.

Может, вместо простых, ясных и неверных объяснений типа "невменяемые" попробовать эту загадку решить? ну там типа подумать, поспрашивать?
Помните, что когда Штирлиц подумал, ему понравилось.

А по-поводу столбиков, вообще наверное интересно было бы это сделать

Сделайте сами. Только не забудьте, что у людей много разных других свойств, кроме ума. Например, смелость, честность, подлость, жадность, талант и прочее. Это к слову о том, как оценивать уже составленные столбики.
Скажем, в левый столбик придётся занести практически всех, кто построил нашу нацию и государство, уж неизбежно отечественных и иностранных святых, практически всех учёных до начала несчастного 20 века, и т.п. А в другой вам придётся занести довольно много не очень приятных личностей, и Ленин, Фрейд, Гитлер, Ницше, Сталин, Робеспьер будут даже не самыми плохими примерами...
Мне, например, очевидно, в каком столбике мне хочется быть.
Но я не думаю, что вы станете этой ерундой заниматься, она слишком близка к тому, чтобы наконец подумать, как Штирлиц.

Ладно, до свидания, на работу пора.

>С истиной, оно как в известном анекдоте:
>Скажите, если я пойду по этой улице, там будет вокзал?
>Знаете, он там будет, даже если вы по ней не пойдёте.

И решил он все же пойти и посмотреть. Каково же было его удивление, когда вокзала таки не оказалось.

А вообще вера а иррациональное это нормальное состояние человеческой психики когда ей не к чему приложиться.
Поэтому является уделом не столько дураков сколько лентяев и неудачников.
Но так как и первых и вторых подавляющее большинство, то и религия крайне популярна была среди маргинальных масс.
У меня нет такого краснорчечия как у автора вот этой статьи, которую надо ввести в курс школьной программы
вместо всяких там историй религии
http://satway.ru/articles/behind-the-christianity/

За то, чтобы купить айфон или любую другую приятную мелочь люди идут и работают принося пользу обществу.
А за религиозные иллюзии они обычно друг друга убивают.

Все эти ваши оценки для столбиков "честность" "смелость" итп это всего лишь ваши шаблоны восприятия.
Вы их зачем-то примнимаете за реальность.
Там где вы видите смелость- для меня глупость. А где вам кажется добро- абсолютное зло.
Вроде с возрастом должно приходить понятие таких элементарных вещей, но видно не ко всем приходит.

Ну да, да. Религия - для дураков и слабаков, как я выше и написал. Вы так и не смогли удержаться, чтоб этого не написать. А вы - такой красавец, всё-то понимаете, сильны духом и телом, вам религия не нужна!
Поразительно, насколько детское самолюбие и гордость надо иметь, чтоб вот такое писать.

Уважаемый, в нашей стране, если бы вы дали себе труд подумать, с возрастом как раз приходит понимание (не "понятие", как вы пишете, перепутав слова) религии - по той простой причине, что в детстве никого у нас не приводили к религии. Фактически она была под запретом.
Я вот, например, крестился только в 30 лет. И так - большинство моих знакомых (которые все, как на подбор, люди умные, успешные и образованные, намного более успешные, чем средний неграмотно пишущий как бы атеист здесь и на других форумах).

И ссылочки вы присылаете тоже очень характерные. В каждом абзаце враньё и фактические ошибки, при это сам автор-то как бы верит в какого-то бога, который у него - мистическая сила и знание, а путь к нему - медитация, а христианство якобы "не знает", как к этому богу-то попасть. То есть наш ярый атеист фактически даёт ссылку, похоже, на нападки ярого индуиста на христианство. Ну-ну.

Поразительно, что как ни найдётся атеист, желающий поругать религию, так и полезет из него самолюбование, необразованность, нежелание думать, штампы. Казалось бы, простое правило: ну разговаривайте вы о том, в чём разбираетесь, а не о том, в чём ни уха ни рыла, и разбираться сто лет не хотите.
P.S. 1) Насчёт того, что вот где мне кажется добро, то вам - абсолютное зло: ну вот возьмём известного богослова Ньютона. Он создал дифференциальное исчисление, а также так называемую ньютоновскую физику. Мне вот кажется, что это добро. Но это по-вашему ведь абсолютное зло, не так ли?
2) я-то думал, что убивают сейчас в основном за нефть и территории, то есть по сути за айфоны, а вовсе не за религию. Вы, наверно, живёте на альтернативной земле.
Где айфон - то самое абсолютное добро. Вы, кстати, Айпад уже приобрели? Ну тогда надо бегом зарабатывать на айфон-4. А то ведь все айфонщики этим летом в одночасье стали лохами, и надо срочно выходить из этого статуса.

Ну типичный поток мысли совершенно зомбированного человека.
В том оно и зобмирование, что никие доводы (даже такие профессиональные как в той статье) вы воспринять УЖЕ не сможете.
В этом самая большая проблема сект (особенно таких крупных как эр пе це). Полностью отсекают способность в самостоятельному мышлению.
В замен только догмы и слепая вера в антропофомрфные божества и какие-то "истины"

Нигде не писал, что лично я атеист....
Писал, что понятие бога (так как это преподносят религии) для меня не существует.
Страшные суды и заповеди провоеди и законы написанные хер знает кем, хрен знает когда и хрен знает зачем мне тоже по-барабану.
Что мир разумен для меня является ПОДТВЕРЖДЕННОЙ истиной не требующей более докозательств.
Но он же является и НЕПОЗНОВАЕМОЙ тайной для всех нас.

И эта его разуменость не имеет никакого отношения к тупым сказкам под названием "религии".
Но чтобы это понять вам может потребоваться несколько жизней. Не с каждого уровня сознания это понимается.

А пока вы будете тут изображать из себя умника познавшего все тайны мироздания на фоне глупых и необразованных итп.
Настолько шаблонное и предсказуемое поведение и манера общаться, что уже и не грустно, а смешно.
Потому что известно все что вы можете сказать дальше и аргументы все ваши.

Закончу словами ОШО которого тоже очень трудно назвать атеистом

" "Все пророки и посланники Божии заурядны. Святые писания не могут считаться великой литературой - это третьесортная журналистика, не более того. Но при этом они устанавливают законы, правила и заповеди, а люди соглашаются со всей чепухой, которая в них написана"

Но чтобы это понять вам может потребоваться несколько жизней. Не с каждого уровня сознания это понимается.

Это уж конечно. Это мы понять можем. Где уж нам уж.
Вы-то на вашем-то уровне, само собой.
Какая унылая повторяемость. Гордость, самолюбие, самость, никогда ничего нового.

"Все пророки и посланники Божии заурядны."
Да-да. Как говорил Мюллер Штирлицу: "Верить нельзя никому. Мне - можно".
Ну, верьте ему, хрен ли. Ничуть не хуже Кастанеды. Раджниша, Вивекананды и прочих кришнаитов.

Ну вы то, разумеется, уверены, что среди всех этих сказочников, ваш самый сказочный.
Все бреды ошибочны, православный бред самый бредовый:)
Отменить буддизм и даосизм (там у них страшный суд отсутствует) и все индусам окреститься.

> Какая унылая повторяемость. Гордость, самолюбие, самость, никогда ничего нового.

Не будьте так самокритичны. Когда что-то не нравится в других людях, то именно это находится прежде всего в вас самих.

Короче как всегда детский сад, подростковая группа....

Когда что-то не нравится в других людях, то именно это находится прежде всего в вас самих.

Да-да. Знаем, знаем. Не любят гомиков латентные гомосексуалисты, а самые наваристые антисемиты получаются из евреев.
Жжоте без балды, давайте ещё. Расскажите нам ещё про устройство жизни и человека.

Вы пока не готовы ничего воспринимать потому как зомбированы (я же говорил вам уже)?

Если повезет, то к старости сами дойдете.
Правда потом бывает сильно жалко за жизнь прожитую по законам какого-нибудь очередного "хрена с горы":))))

"вы вовсе не дурак, а вполне даже умный"

Гость, и что заставило Вас принять такое тяжелое, ответственное решение?

Поди ночами не спали?

Вы что, собираетесь Ашманову понравиться? А Заблу понравиться не хотите?

Они же одинаковые. Один пустослов. Другой пустодел.

Оба - самопишущая назидательная иллюстрация.

Вы просто пожуйте в голове два тезиса: "Ашманов - дурной" и "Ашманов - умный". Проведите над собою такой эксперимент! Понаблюдайте за тем, какие интонации Вы для данного упражнения выбираете. Первые варианты - как сливная заварка у зеленых чаев. Их можно слить (сюда).

Остаток можно смаковать, прикладывать к самому себе.

Петровский, залогиньтесь. Анонимность небезопасна для вашего ГМ.

Ашманов, я тоже по Вам скучаю.

Я вот решил проверить, насколько тут глючная капча, об которую спотыкаются прогрессивные массы.

По всей видимости, капча обладает суперским разумом, опознавая всяких ничтожеств.

Только никак не могу понять, кто именно является ничтожеством - кто спотыкается, или кто не замечает её.

> А то, что он представляется людям как бывший рок-музыкант - так это и есть та вторая, "социальная" часть, шелуха-маскировка, которую человек поддерживает не из-за творчества, а ради очевидных >социальных бонусов

Вот это и не очень понятно. Мне кажется, что в наши дни намного больше социальных бонусов можно получить представляясь успешним бизнесменом (коим он являятся в реальности) чем рок-музыкантом (которым уже не являяется) да и еще и явно некоммерческой (читай в глазах большинства "неуспешной") группы.

Не надо путать внутреннее состояние с внешним видом системы, или с описанием внешних воздействий, которые подтолкнули к этому состоянию. Иначе можно договориться до того, что с точки зрения взрыва Сверхновой в центре Млечного пути - никаких людей вообще нет. Но кому интересная такая точка зрения? Да никому, кроме самой Сверхновой, у которой вообще и глаз нет, так что ей тоже неинтересно.

А нам интересней точка зрения математика и киберпанка Руди Рюкера, написавшего про это в книжке "Белый свет". Там герой путешествует по некому "зазеркалью", где визуализируются разные виды бесконечности. И среди прочего вполне логично доказано, что одна из бесконечностей типа "вечная жизнь" легко умещается в очень коротком промежутке времени типа "на волосок от смерти".

Что кстати хорошо подтверждается людьми, которые именно в таких ситуациях видели, будто "вся жизнь промелькнула перед глазами".

Это я говорю не к тому, что надо обязательно доводить себя до предела ради таких состояний (состояния эти могут возникать совершенно без смертельных пределов; некоторые могут влюбиться в незнакомку на эксклаторе метро и испытать такой эндорфиновый приход, что не каждому наркоману доступен). А говорю я лишь к тому, что внутренним состояниям вообще наплевать на ограниченное мнение внешних наблюдателей. Тем более когда это вневременные состояния, с которых я собственно и начал речь. Если в таком состоянии нет обычного течения времени - то там и смерти нет.

Лёха, ты это так говоришь, как будто изменённое состояние сознания - это что-то хорошее. Прямо самоцель творца.
Вообще-то раньше считалось, что ценность литературы - не состояние написания произведения, а результат написания - само произведение.

Иначе наркотики были бы сильно лучше литературы - они ведь дают гарантированное действие. Не надо ждать музы, вдруг она ушла на склад, а просто выпил, ширнулся, покурил - и дело в шляпе.

Ну и смерть - она есть. И никуда не денется, как обычно, будет ждать творца на выходе из храма творчества.
В принципе, забыть о ней на время можно. Можно от прилива гормонов с очередной девушкой на эскалаторе, можно играя в футбол, можно - в порыве вдохновения при написании статьи или стихов, можно лечь поспать, а можно просто забыться с бутылкой или шприцем. Но вокзал на этой улице всё равно никуда не денется. Он там будет, даже если ты сделаешь вид, что тебе никуда ехать не надо.

> Лёха, ты это так говоришь, как будто изменённое
> состояние сознания - это что-то хорошее. Прямо самоцель творца.

При чем тут самоцель? Ты вон выше ругал людей, которые требуют от книги какую-то "мораль". А теперь сам про самоцели заговорил. А у меня ничего такого не было. Я написал лишь о том, как я отличал бы творческие состояния от нетворческой шелухи.

> Вообще-то раньше считалось, что ценность литературы -
> не состояние написания произведения,
> а результат написания - само произведение.

Да ну? Это у кого так считалось? У скупщиков краденого?

> Иначе наркотики были бы сильно лучше литературы -
> они ведь дают гарантированное действие.

По части быстрого достижения этих состояний - наркотики действительно сильно лучше литературы. Потому число пьющих сильно больше числа пишущих. Потому на алкоголе огромная государственная индустрия построена, а писатели с Путиным встречаются только раз в четыре года. Это факт, чего тут нового?

Другое дело, что быстрый способ имеет много плохих побочных эффектов, создает зависимость и в конечном итоге оказывается слишком дорогой ценой. Вот поэтому русские и придумали любовь, чтобы не платить за наркотики. Поэзия и литература - это просто разбодяженные версии любви. Они конечно слабей, но зато не требуют идти в рабство к диллеру. Сам себе эндорфин.

> Ну и смерть - она есть. И никуда не денется, как обычно,
> будет ждать творца на выходе из храма творчества

Да ладно, ты прям со свечкой стоял на входе? И видимо ты не читал Рюкера, про которого я выше написал. Почитай, ты же вроде математик бывший, тебе понравится.

Есть впрочем и более простые определения, типа Бродского: "Смерть - это то, что бывает с другими". Факт в том, что ты не знаешь, что там происходит, пока являешься лишь внешним наблюдателем. Поэтому пугать людей вокзалом так же глупо, как обещать райские кущи. Хотя на некоторых действует, да. Но это внешние сказки. Примерно как читать про Интернет в газетах 90-х годов: либо ужасные хакеры, либо беспроигрышное счастье в сервисах поиска зарубежных женихов.

Да ладно, ты прям со свечкой стоял на входе?

Я много раз стоял со свечкой на выходе. Больше, чем мне бы хотелось.

И видимо ты не читал Рюкера, про которого я выше написал.

Нет, не читал. Я не математик, так что мне наверняка не понравится.
Я лучше пойду по списку книг, которые в твёрдых обложках и изданы впервые более века назад.

Насчёт "читал" - ты же сам не читатель, ты ж писатель, верно? Только поэтому, видимо, ты из культуры своей страны, где ты родился и вырос, примерно половины даже не нюхал, даже не видел.
У тебя как бы нет половины культурного слоя в голове. Вот там и веют суховеи постмодернизьма. Все мы в СССР были в том же положении, но кто-то этот слой сумел хоть как-то восстановить, а кто-то и не захотел. Вон здесь какие одичавшие ходят по комментам.

Про смерть: я вот читал тех, кто там побывал и вернулся. Вот почитай Игнатия Брянчанинова "Слово о смерти" или Серафима Роуза Калифорнийского "Жизнь после смерти". Но ты ж не будешь.
Ты же будешь, этих, как их, у*банов разных читать, которые сумели выпендриться и принять в своей прозе невиданную тобой ранее позу.

В принципе, позиция "я пишу, чтоб не пить и не колоться" - тоже годная, канает. Всё логично и консистентно.

Есть впрочем и более простые определения, типа Бродского: "Смерть - это то, что бывает с другими"

С определённого момента (января 1996) это определение Бродского утратило справедливость.
Как там в известной шутке:
- Бог умер! Ницше.
- Ницше умер. Бог.

> Я не математик, так что мне наверняка не понравится.

"По здравому размышлению пошёл не на мифическую, тобой выдуманную матлингвистику, а на Мехмат, который кончили моя бабушка, мать и отец, и где сейчас учится сын", - писал некто Ашманов всего две недели назад.

Но я понимаю, да. Не каждый выпускник мехмата называется математиком, и не каждый способен понять книжку математика Руди Рюкера про континуум Кантора. "Не читал, но уебан" - хороший метод дискуссии для выпускника мехмата.

> У тебя как бы нет половины культурного слоя в голове

Вижу, взрослого разговора с тобой не получатся. Опять пошли в ход какие-то пацанские наезды. И главное, из-за чего? Из-за того, что внешний наблюдатель не может знать, что происходит в измененном состоянии сознания другого человека? Мда... Детсад.

Математик, Лёха, это профессия такая. А не образование. Континуумом будешь жену впечатлять, только не перенапрягайся...

Про половину культурного слоя - это не наезд, а констатация грустного факта. Ты вырос в нашей стране, но квазияпонские танка-хокку-хайку-х*йку писать как бы умеешь, а вот Отче наш на память не скажешь, ни одного христианского писателя не читал, что означает слово "выну" или паки" - не знаешь, кто такой Серафим или Амвросий, не читал, что и зачем делают в церкви - не знаешь. Я даже подозреваю, что и Библию ты толком не читал, хотя у нас всех, включая даже одичалых писателей, процентов 80-90 всех идей, поговорок и мемов оттуда.

В результате, как ты начинаешь говорить "про жизнь и смерть", про трансцедентальное, творчество и прочее - хоть святых выноси, такая наивная пурга, сто раз обсуждённая уже человечеством. Ты ну как озабоченный Интернетом депутат, вдруг открывший для себя наличие спама и порно в Интернете в 2010 году, ей- богу.
И про изменённое сознание - разговор этакого неофита, ясельника, обнаружившего у себя пипиську.
Это же удивительно - такая вторичная дикость. Вот ты знаешь зачем-то всякую левую буддийскую фигню, что такое коан или медитация, например (по ней тебя можно узнать в статьях под псевдонимами), но не знаешь, чем жила страна 1000 лет, соответственно и не можешь знать про отношение русских к смерти.

Это как если бы узбек не знал, кто такой Магомет или индиец не знал бы, что такое бодхисаттва. То есть, да, бывает, наверно, но это именно дикость, одичание.
Я и пишу - вторичная дикость, одичание. Причём чтение не помогает сократить разрыв, потому что читаешь ты кого? Правильно, не напрягающих моск и душу у***нов.

Человек, который закончил Мехмат и боится назвать себя математиком. (А математику ему читали с первого по пятый курс). Человек, который определяет принадлежность к российской нации через знание на память Отче наш и чтение Серафима или Амвросия.
Человек, кругозор которого ограничивается книгами «в твёрдых обложках и изданных впервые более века назад». Человек, который судит о культурах и религиях других стран, не имея о них даже элементарного преставления… по определению называется …... (подставьте сами).
При этом прошу заметить, что «ярлыки я навешиваю на сказанное, а не на вас. Я считаю, что человека в принципе надо уважать, а вот мнение - не обязательно. Мнение может быть поверхностным, неправильным, потешным, необдуманным, вызванным самолюбием и т.п.»

ахахаха ! отлично!

весело тут у вас. всю ночь читаю, даже гамать не тянет

> но не знаешь, чем жила страна 1000 лет

Жаль, Игорь, что ты не математик. На этом месте можно было бы интересно поговорить про марковские цепи и конечные автоматы. И про то, что "долгая память хуже чем сифилис" (автор этих слов учился на примате, этажом выше нашего матмеха).

Ну а ты вместо этого ушел в сектантский наезд. В твоем посте вообще нет информации никакой. Оппонент не прав, потому что он не загрузил себе в моск правильный текст.

А спорить-то мне не о чем. Вопрос НеКарлоса был ко мне как человеку, который писал книги и представляет себе творческие состояния. Я ответил на вопрос по своему опыту. А ты зачем-то пришел сюда с оценочными суждениями относительно состояний, которых ты сам, видимо, не испытывал вообще.

Кстати, я совершенно не понимаю, о каких таких русских ты говоришь. Тем русским, среди которых вырос я, японская поэзия гораздо ближе, чем еврейская сказка по перегревшегося в пустыне мужика, который обещал всем щастье только после смерти, да и то лишь при посредничестве специально обученных пацанов с золотыми цацками на шеях.

Я не математик. Как и ты, Лёха. Не надувай щёки. Ты просто учился в математической школе и кончил математический вуз.
Глупо думать, что если ты себя по старой памяти называешь математиком, а я не имею такой наглости, то ты больше понимаешь про, внимание!, конечные автоматы! (какое отношение они имеют к математике?) - самонадеянно и глупо.

Впрочем, я перечитал написанное - действительно, получился наезд. Ну извини, забыл пообедать на работе. Вот сейчас поужинаю, буду помягше.

Я хотел сказать следующее: для того, чтобы говорить о жизни, смерти и высокой роли литературы, формирующей смыслы, нужен проработанный понятийный аппарат.
А твой постмодернизм и "русские, которым япона мать ближе чем..." - его не выработали, а чужой позаимствовать не удалось. Я как-то в юности много увлекался дзен-буддизмом, например, и вижу, что местные как бы знатоки просто повторяют, как попки слова Путь, Знание с большой буквы и тому подобные мемы.

А между тем такой понятийный и терминологический аппарат был выработан человечеством. В рамках религии и в рамках философии. Увы, ни тем, ни другим наши одичавшие интеллигенты не владеют. Поэтому разговор получается детский, с негодными попытками определить давно известные вещи или переопределить одно неизвестное через другое.

Даже в буддизме такой аппарат есть, хотя не вполне адекватный, но детально проработанный. Но вы ж и им-то на самом деле не владеете, несмотря на эксплуатацию мемов! Как Пелевин, используете в художественном смысле, да и всё.
И то сказать, вы ж не в традиции и тут: и в дхарму не веруете, в четыре благородные истины не втыкаете, благородным восьмеричным путём (Путём) не следуете, шуньяту в себе не открываете, истинная таковость бытия вас не прикалывает, самость вы в себе растите, а не убиваете!
Так - как изюм, вставляете в булку словоблудия красивые слова.

Ну и конечно, самолюбие у тебя делает стойку, как у подростка.
Уже успел помериться со мной пониманием марковских цепей! Лёха, я-то последние двадцать лет занимаюсь прикладной лингвистикой, а последние 10 - лет борюсь с генераторами спама, в отличие от тебя, пейсатиля! Поучи меня цепям Маркова, поучи.
А теперь будешь мериться "состояниями, которых я не испытывал". Лёха! Да ты голову-то включи, перечти себя, любимого. Ты же сам только что выше написал, что они достигаются легко с помощью спиртного и наркотиков, просто с издержками! Чего ж тогда стоят эти твои состояния "творения", если любой алкоголик их достигает с помощью ста грамм? Любой влюбчивый кобель - прямо на эскалаторе при взгляде на девушку?
Где ты тогда найдёшь человека, которых их не испытывал? И какова им цена?

Насчёт того что "ты не знаешь, о каких русских я говорю" - так я ровно об этом и говорю. Не знаешь ты тех как раз русских, кто построил эту страну и культуру, и Япония тебе ближе. И рос ты, видать, в лесу из сакур, как Маугли.
Ну ладно, ладно, извини, я так и не успел пока поужинать. Щас подобрею.

:: По здравому размышлению пошёл не на мифическую, тобой выдуманную матлингвистику, а на Мехмат, который кончили моя бабушка, мать и отец, и где сейчас учится сын

Здесь надо особо выделить вот какую забаву.

Где происходит шов, по которому можно определить границу между собою и своей историей? Где заканчивается путь "бабушка+мать+отец", и где начинается собственно "Игорь Станиславович"?

Где происходит момент "вот я сам", "это МОЁ достижение"? Где происходит момент предательства, отказ от корней, сход с траектории предков, присвоение результатов труда партнеров?

:: Вот почитай Игнатия Брянчанинова "Слово о смерти" или Серафима Роуза Калифорнийского "Жизнь после смерти". Но ты ж не будешь.

Игорь Станиславович, Вы всё ещё находитесь в бреду традиций и устаревших технологий.

Я, скажем, святоотеческую литературку читал, и читал давно.

Конфессиональностью себя не пачкал, под крыло церкви себя не помещал. Но техники, донесенные до меня с помощью этих информационных пакетов, вполне себе использую.

Например, из христианской традиции вполне достаточно вынести технику и использовать точечно схемы исихазма. Практически: прочитал реплику Ашманова, раз шестьдесят по четочкам "пакетом" прогнал "Г.И.Х.,С.Б.,П.М.Г" - и написал ответ.

И пусть там ИС сам для себя вычленяет ему важное и интересное, за живое схваченное. Другой же читатель - выберет для себя из котла что-то другое. Так и осуществляется та самая избыточность, что смысл охраняет.

:: А между тем такой понятийный и терминологический аппарат был выработан человечеством. В рамках религии и в рамках философии. Увы, ни тем, ни другим наши одичавшие интеллигенты не владеют.

И не обязаны. Потому что масса святоотеческих текстов суть обертка для первичного смысла, инсталляционный пакет разных поставщиков. Ну как у антивирусов есть какое-нибудь engines от Битдефендера/Авиры/AVG/Касперского. Движки разные, представления еще более разные, вирусы одинаковы - а отношения друг с другом и пользователем (процедуры лечения, дисциплина) - типовые.

Например, взять ту самую Иисусову молитву. По дефинициям того же Ашманова, произнесение молитвы - суть негативного проявления "эхолалии". Полное ведь словарное попадание! Но.

Можно (и рекомендуется отцами) использовать любому подвижнику в любых обстоятельствах. Желательно, нонстоп. В ней нет необходимости соблюдать точный порядок следования, соблюдать структуру того же "патер ностер" (или тех же оптинских старцев).

Иисусова м. вполне схлопывается до простейшего "господи, помилуй" (или "помоги"), откуда можно разворачивать по требованию организма до полного варианта, в любом темпоритме (на удар сердца, дыхание (вдох-пауза-выдох) на "3-2-3" или "1-3-4". Настроечные функции - минимальны. Исключения - осмыслены (например, warning-и про "впадение в прелесть").

Постпостпостмодернист вполне в своем праве вычленять из вороха цивилизации необходимый инструмент и использовать его в практическом плане. Спасибо цивилизации, донесла-сохранила, вот теперь и нам можно попользоваться. А не только заниматься ретрансляцией.

Например, это письмо я пишу под "господи, помилуй". Беспрерывно.

:: Чего ж тогда стоят эти твои состояния "творения", если любой алкоголик их достигает с помощью ста грамм?

Отсюда следует простейший вывод, что именно Вы, Игорь Станиславович, не знаете и не понимаете глубинную мистическую, творческую сущность нашего народа. Который творит себя, не удручая себя памятниками материального.

Ну, может быть, только по большой нужде.

Вы вот свои продукты выпускаете из-за большой творческой потребности, или так - коммерческая целесообразность?

Алкоголик никогда на ста граммах не остановится. Ему нужны постоянные инвестиции. С выходом на IPO ("белая горячка").

Вижу, Петровский, вы уже достигли просветления, и из изменённого состояния сознания не выходите. Хорошо вам, на одной выпивке какая экономия выходит.

:: из изменённого состояния сознания не выходите

Так точно.

Все там будем.

Что откушивали-то? Сами готовили? Или прислуга? Подобрелость нарастает?

Не знаю кто готовил, мне дворецкий с четырьмя подручными вареники в тазу на стол приносит и ставит. А дальше я уж сам их в воздух поднимаю и до рта телетранспортирую. Прочёл технику во втором томе Мёртвых душ и освоил за пару лет.

Меня просветлило, зачем Ашманову нужен гончарный круг и муфельная печь на 60 литров.

Вареники готовить.

Мудро!

> Не знаешь ты тех как раз русских,
> кто построил эту страну и культуру,
> и Япония тебе ближе.

Игорь, я знаю, кто построил эту страну. Ее построили заключенные. Я с детства видел эти стройки, я на них играл. Я знаю понятийный аппарат тех, кто прокладывал железные дороги и вешал фонари. Ничего общего с теми проповедями, что ты толкаешь.

И ты в той же стране вырос, которую зэки постоили с матом, а вовсе не со Словом Божьим. Хотя нет, ты же рос в столице... Я слышал, что среди сытой столичной аристократии было модно в советское время играть в эдакое подпольное христианство, под управлением офицеров КГБ типа Алексия Второго. И потом конечно оказалось, что Михалков, сочинявший оды Сталину, на самом деле не простой коммуняка-лизоблюд, а эдакий потомственный постельничий царского рода.

Но до нашей провинции даже эти сомнительные игры не докатывались. Не было у нас никаких Серафимов.

А японская поэзия - была. Выходил человек на серую советскую улицу и видел, что на старом дубе новые зеленые почки раскрылись. И понимал, что жизнь продолжается. И детям это показывал. Потому что иначе вообще нечего было показывать.

Да кстати, и до Совка примерно так же было. У Пушкина, Толстого, Бунина, Есенина - все эти дубы и березы на каждой странице. А крестов и псалмов практически и нет.

И никакого тут пост-модернизма. Это как раз реальная русская культура, в которой я жил. То, что она очень похожа на древне-японскую, так это просто очевидное наблюдение, сделанное позже.

Вот интересно, ты можешь под насторение напеть какую-нибудь русскую народную песню? Если можешь - так я уверен, что она будет гораздо больше похожа на японскую народную песню, чем на римско-греческие церковные псалмы.

Так что искусственным постмодернизмом тут именно ты занимаешься. Не знаю, что на тебя нашло вдруг, с такими проповедями выступать. Неужто компания "Ашманов и Партнеры" выиграла госзаказ на оптимизацию сайтов РПЦ?

А насчет твоего сравнения алкогольных состояний с творческими состояниями - тут я совершенно согласен с Петровским. Я и сам тебе выше сказал уже, что это разные состояния. Но если ты их так походя ставишь на одну доску, то очевидно, что творческих состояний ты не испытывал. Ну так попробуй. Напиши настоящий стих или рассказ. Может тогда увидишь разницу.

Лёха, ты, я вижу, тоже из изменённого состояния сознания не выходишь.
Кремль тоже заключённые построили? А храм Христа Спасителя - тоже они?
И питерский политех? И часовню четырнадцатого века - тоже они?

Знаешь, я, может, когда и попробую написать настоящий стих или рассказ.

А ты, однако, продолжаешь мериться испытанными "состояниями", наркоман ты мой творческий.
Лёха, у тебя нет ведь ни одного настоящего стиха или рассказа, как же ты сподобился испытать творческое изменение сознания?

Или результат неважен, важен транс вдохновения?
Тогда, друг мой, придётся признать, что эти состояния регулярно испытывают 53 000 авторов Самиздата на Либре. Если уж всякий графоман может впасть в этот божественный транс и вдохновенно произвести всякое УГ, то ценность самого состояния, похоже, невысока.

Лёха! Дам тебе экзистенциальный трансцендентальный совет, который по мудрости равен всему Корану и половине Шариата: Лёха, вонми уже своим японским учителям и умертви змею самости в груди. Как только ты умертвишь самолюбие, ты воспаришь: талант у тебя есть, осталось только сбросить вериги жлобства.

Совет бесплатный, а коньяк для уважухи передашь при встрече.

:: Кремль тоже заключённые построили? А храм Христа Спасителя - тоже они?
И питерский политех? И часовню четырнадцатого века - тоже они?

Какое конкретно отношение Ашманов имеет ко всему этому хозяйству?

Игорь, если в тебе умертвить змею самости, то ничего ведь и не останется. После.

Ни Кремля. Ни ХСС. Ни политеха. Ни часовню четырнадцатого века (это ты её разрушил?)

> А ты продолжаешь мериться испытанными "состояниями"
> Лёха, у тебя нет ведь ни одного настоящего стиха

Вот этот пример надо вставлять в курс НЛП-троллинга: "Как обвинить противника в том, что ты сам проделаешь в следующей строке".

Любой, кто пролистает эту дискуссию вверх, может легко заметить этот банальный троллинг. Я ответил человеку на вопрос о моих творческих состояниях, только и всего. Пришедший затем Ашманов заявил, что (1) такие состояния - это нехорошо, (2) не в этом цель писателя, (3) лично он с одной рюмки может достигнуть того же самого, (4) а у Лехи нет ни одного настоящего стиха.

Так кто тут меряется пузами, Игорь?

PS. Но чтобы тебе было не скучно меряться - попробуй догони: "Всем искусствам искусство" или "Стирательная резинка времени".

Игорь, не спорьте вы с ним. Шефнер еще писал про результат спора с рифмоплетами:

Всех гадюк императрица в этой комнате живет, хочет с Бобою судиться, в суд на Бобу подает.
Справедливо суд рассудит, что в стихах плохого нет, и тебе же хуже будет, коль рассердится поэт!

Лёха, по-моему, перечисленные тобой пункты отлично логически увязаны между собой и представляют собой стройное мировоззрение. А не нравятся тебе они потому, что задевают твоё самолюбие.

Ты же сам сказал следующее:
а) цели у писательства - нет, результат неважен, важен процесс;
б) польза писательства - просто в переживании творцом состояния творчества,
в) в принципе, эти же состояния переживаются с помощью других средств (влюблённости. выпивки, наркотиков), но с издержками, поэтому творчество лучше.

Затем, сам противореча своему же тезису, что результат не важен, важен процесс, ты вдруг начинаешь говорить о "настоящих рассказах", и даже бросаться ссылками на такие предметы твоего творчества.
А какая, казалось бы, разница, какой это вышел рассказ, если ты переживал истинное состояние творчества при его написании?
Ты же сам пишешь, что мнения окружающих неважны. В том числе и моё.
И уж тем более нелепо предлагать мне написать рассказ "лучше".
А что ж такое "лучше"? Что за метрика используется? Судьи кто?

Если же результат всё-таки важен, то тогда придётся вводить какие-то метрики настоящести, качества результата, против чего ты же сам будешь горячо возражать, мне кажется.

Вот Вергилий в своей "Поэтике" даёт советы по написанию настоящих стихов и поэм:
а) нужно иметь близкого и беспристрастного друга, который постоянно читает твои произведения, всё время тебя критикует и не даёт глазу замыливаться,
б) написав поэму, нужно отложить её на девять лет, и только потом, перечитав ещё раз и поправив, принять решение публиковать.

Да, совет суровый. Но, похоже, раз мы читаем самого Вергилия спустя тысячи лет, он рецепт-то нетленки всё-таки знал и доверять его советам можно. Может, если настаивать и закаливать поэму 9 лет, она потом выдержит 2000 лет переизданий?
Не так-то и много 9 лет, меньше чем виски и коньяки выдерживают.

Так что рецепты создания настоящего литературного произведения есть.

Конечно, есть и метрики. Одна из них - долговечность (посмотрим, что будет на полках через 100 лет, да?), место в истории, вторая - тиражи/популярность. Есть ещё мнение профессионального сообщества и награды государства (конный бюст на родине героя). Эти метрики можно оспаривать, но других нет, кажется.

Уж извини, мнение автора, его ближайших родственников, друзей и фанатов всё-таки метриками настоящести не являются. Наверно, мнение профессионального сообщества - тоже. Тем более такой метрикой не является всякая интернетная вкусовщина, типа "прочёл по ссылке, понравилось".

Но самое-то главное - что для тебя метрикой настоящести служит неподдельность переживания тобою авторского вдохновения, а вовсе не долговечность или тиражность произведения-результата.
Или это не так? Тогда что?

Кстати, сходил по ссылкам. Как-то не очень понял. Куда и кого догонять? Почему ты даёшь ссылку на поиск Яндекса по блогам, а не на сам стих? Чтобы показать, сколько людей цитируют? Ну так вроде немного, столько, видимо, есть фанатов у любого из 50 000 пейсателей на Самиздате. Чисто статистически среди миллионов найдётся несколько десятков поклонников для чего угодно.

Вот ты, видимо, считаешь это произведение (про какую-то девушку, собаку и цемент снега) настоящим стихом. Я - не могу этого оценить. Меня никак не цепляет. Вот "Никого не будет в доме" (первая ссылка) - безусловно цепляет и притом многих.

Произведение можно оценить либо по тому, насколько оно тебя цепляет, либо по профессионализму исполнения. Тут ни того, ни другого, мне кажется. Это может ничего не означать, потому что оно может сильно цеплять других, которые устроены не так, как я.
Короче, нужна объективная метрика качества.

Тут, кстати, хорошо видна нелепость не раз сделанного в этом треде высказывания "писатель пишет только для себя". Любое произведение искусства должно вызывать мысли, образы и переживания у зрителя.
Вызвать у себя любимого эти образы и переживания - очень просто, потому что автор имеет с самим собой очень много общего.
А вот чтобы вызывать образы и настроение у других людей, приходится всё же хоть сколько-то о них думать, чувствовать их, применять специальные изобразительные средства для передачи, удержания внимания, возбуждения чувств и т.п. (условно говоря, главы, оборванные на самом интересном месте, отсылки к архетипам, рассчитанные моменты кульминации и релаксации, смену лексики и т.п.). Тут уже играет технический профессионализм, но важно и просто отсутствие жлобства, любовь к людям, поиск резонанса с читателем.

Иначе это быть стих, который тебе самому ужас как нравится, а другие только пожимают плечами. Потому что у творца глаз замылился, и он сам не может уже оценить качество.

Хорошая аналогия - искусство рисования портрета. Там есть объективная метрика - узнавание посторонними тог,о кто на портрете нарисован. Чаще бывает, что сам рисуешь-рисуешь портрет и начинаешь видеть явное сходство с оригиналом, а другие спрашивают - это кто вообще? Обидно.
Вот и с качеством стихов то же самое, видимо.

> Меня никак не цепляет.

А это, Игорь, лишь потому, что у тебя нет слуха и вкуса. Это ведь самое простое объясение. Наверняка самое верное.

> Короче, нужна объективная метрика качества.

Ты уже сам с собой разговариваешь. Сначала ты начал меряться, называть мои стихи "ненастоящими" (хотя речь шла лишь о пользе творческих состояний, а не о том, что человек без вкуса Ашманов думает об отдельных произведениях). Когда я подбросил тебе полено в виде пары ссылок - ты тут же самолично опроверг все возможные метрики, то есть свои же оценки.

И наконец, в результате ты дошел до полного бреда - оценки творчества через "технический профессионализм":

> Хорошая аналогия - искусство рисования портрета.
> Там есть объективная метрика - узнавание посторонними

В таком случае, лучшим художником является фотоавтомат на вокзале, из серии "Снимите себя сами". Странно, Игорь, что ты столько лет рисовал, рисовал, и не понимал этого - ведь лучше было сразу купить говнозеркалку. Но теперь-то тебе открылась правда, надеюсь. Ты потерял кучу времени со своими рисунками! Ты конкретно сосешь по сравнению с фотоаппаратом, Игорь.

И пожалуй, писать стихи тебе действительно не стоит. По твоим метрикам, робот Яндекса делает это гораздо лучше. Вводишь фамилию Ашманов - и гляди-ка, такие чоткие описания персонажа! Посторонние сразу могут узнать, о ком идет речь. Робот - вот кто у нас лучший поэт. Остальным можно даже не дергаться.

Кстати, именно такое отношение к литературе было описано в книжке "Незнайка в Солнечном городе". Поздравляю. Нужно было тебе прожить столько лет, чтобы на полном серьезе повторить шутку Носова.

Знаете, Ашманову, как лицу беспристрастному, доверия в оценке ваших произведений больше, несмотря чем вам, автору.

1) Ашманов - лицо пристрастное.

2) Ваше доверие к Ашманову о многом говорит.

Вообще-то я не "оцениваю" стихи Андреева или его романы. Я не критик.
Мне лично они не нравятся. Но мне много какие не нравятся.
У меня есть профессиональная травма - я с 1987 по 1994 год занимался исправлением правописания, грамматики и стиля. Я прочёл раза 3-4 словарь Зализняка на 100 тысяч слов, все они у меня засели в пассивном запасе. На стиль я убил четыре года чтения газет и журналов, с выписыванием каждый день по 20-30 схем стилистических ошибок. Мне теперь многое в печатном слове не нравится.

Поэтому я стараюсь не читать романов и стихов знакомых, чтоб не расстраиваться и не портить отношения. Принципиально. У меня бывший тесть, например, писатель, имеет много книг; другие родственники и друзья пописывают, я нарочно не читаю. Они обижаются. Не знают они, что будет, если я прочту.
Это вот Лёха всё навязывает свою Паутину и стихи. А я не хочу, не хочу, не хочу их читать!
Впрочем, и не могу тоже. Пробовал давно, не пошло, не могу пролезть дальше первых страниц.

Что касается пристрастности: я вообще-то нет.
Лёха - талантливый чувак. Он хорошо и легко пишет. Статьи у него хорошие. Он умный, беззлобный, талантливый.
Но, блин, самолюбивый, болтливый и морально нестойкий. Самолюбие есть, твёрдости и достоинства нет. Ужасное сочетание. Но я к нему хорошо отношусь, чесслово.

Что касается брать "на слабо": странно брать на слабо тому, кто сам, в общем, лажает. На каком месте Лёха находится в том самом списке на 50 000 великих писателей Литдыбры?

Ну вот представьте: слушаю я Лёхино пение со сцены на ЕЖЕ-тусовке, допустим. Он даёт петуха (пример условный). Я говорю: Лёха, фальшивишь. Он мне: да ты выди сам спой, урод! А если слабо, закрой пасть!
Вот и поговорили. И действительно, зачем я ему сказал?

Ну вот, много общего.

:: Это вот Лёха всё навязывает свою Паутину и стихи. А я не хочу, не хочу, не хочу их читать!

И я не хочу. И не читаю. Зато Рюкера http://lib.rus.ec/b/46296/read - дочитал до Хэллоуина. Лехины рекомендации мне интересны, они находят во мне отклик. Значит, утешаю я себя, есть чему откликаться. Жив, не иссох за словарем Зализняка.

Поэтому, я поступил раньше проще и мощно по времени и качеству сэкономил. Я решил для себя, что стихи я не люблю тотально. И вполне согласен, что это мой личный дефект (или преимущество к литературной форме). Просто нахожу возможности их не читать и не судить. Знакомых, и не очень.

А рекомендации Ашманова мне неинтересны. Бытовая жвачка, скрашенная тленом эпох. И стилистических правил, как бы не врал Зализняк, тогда не ведали.

:: не могу пролезть дальше первых страниц. ... Лёха - талантливый чувак. Он хорошо и легко пишет.

Что опять нам о чем-таки все-таки говорит.

:: Самолюбие есть, твёрдости и достоинства нет. Ужасное сочетание.

В стране ашмановых, может быть, это и ужасно. А в стране петровских вот - это прекрасно. И называются эти явления - иначе.

Потому что жизнь Лёхи позволяет другим совершать те самые фазовые переходы. Их немного, и не должно быть много.

Совершают без всякой ревности "я убил 7 лет на Зализняка, а ты поди пострадай как я".

:: странно брать на слабо тому, кто сам, в общем, лажает.

То, что в мире торгашей-ашмановых расценивается как лажа, в стране поэтов-андреевых принимается как литературный прием. У любого поэта, даже признаваемых торгашами, есть лажа.

И проживание в стране постоянной лажи есть такой вот квалифицирующий симптом. Не хороший, да и не плохой.

:: И действительно, зачем я ему сказал?

О том и речь. Потому что творчески подстроиться, упаковать и развернуть иным способом нет возможности, а желание - всё-таки наличествует.

Что я и фиксирую.

Ой, "несмотря" лишнее, извините.

Вы же понимаете, что смотреть на оценку автором собственного творчества нельзя, она более чем пристрастна

Нет, Лёха. Определение "кого не цепляет стих Андреева - у того нет вкуса" - не канает.

Смотри-ка, как тебя колбасит от мнения ровно ОДНОГО читателя. Сразу видно муки творца.

Помню, как-то в незапамятные годы я разговаривал в офисе на ВДНХ с одним редактором компьютерного журнала, который в своей статье полностью всё переврал про мой продукт ОРФО. Он признал, что переврал, но был вальяжен и спокоен - типа, ну переврал, поезд ушёл, ну буду ещё писать про это, поправлюсь, но следующий раз это будет года через два, про спеллинг-чекеры-то, раньше незачем.
Но тут он ввернул, что вот он сам написал книджку про компьютер для детей.

- Не читали?

Тут он полностью изменился: голос дрогнул, лоб наморщился, взгляд стал напряжённым и искательным. Всесильный главред, властитель дум стал маленьким ребёнком, жаждущим признания и одобрения. Я безжалостно сказал: нет, не видел, не читал (и в самом деле не видел).
Он разочарованно и обиженно вздохнул и расслабился: ведь я мог и обругать.

Вот и ты так же. Как ребёнок, ей-богу.
Лёха, я ведь сделал все дисклаймеры, постарался пощадить твоё эго. Ну лично мне стих показался профессионально беспомощным и не цепляющим за душу. Ну я ж написал, что это может ничего не означать - может, кого и цепляет.

Но тебе самолюбие и обида застит глаза.
А ведь писал, что тебя мнения зрителей вообще не парят! Тоже мне, гордый независимый творец. Да, художника каждый может обидеть, я уж понял.
А уж как художник может обидеть каждого...

Ещё очень показательно, что ты при этом тихонечко отполз от вопроса о важности качества результата, пропустил тихонечко предложенные мною метрики долговечности и тиража и перескочил на приблизительную аналогию с портретом.
Это называется "включить дурачка". Что, долговечность прозы и стихов, тираж, популярность автора, техническое совершенство (отсутствие рифмы "ботинки - полуботинки") - не важны?

Лёха! Сходство безусловно является объективной метрикой технического совершенства для живописного портрета. Спорить с этим - глупо. Непохожие портреты никому не нужны, тем более, что фотоаппарат делает всегда похоже. Без сходства портрета не бывает, поэтому настоящих портретистов так мало, и их всегда клиенты передают из рук в руки.
Сходи на Арбат или к Крымскому мосту, посмотри, что там рисуют криворукие уроды с шаржами. Там не будет именно сходства.
Сходство - это необходимое условие хорошего живописного или рисованного портрета.

А вот объективные метрики для стихов и прозы - это точно не сходство (на кого похож твой стих про цемент снега?), они должны быть другие, их стоило бы обсудить.

Ты, вероятно, имеешь такую метрику в голове, потому что предлагал "мериться", "догнать" тебя по стихам. А если можно "догонять", значит - есть расстояние, то есть аддитивная, монотонная мера. Какая она, признайся?
Что такое "догнать", по какому показателю?

:: Что такое "догнать", по какому показателю?

Это не аддитивная мера. Это бинарная. "Есть"/"Нет".

Но для этого Ашманову придется самонизложиться и стать 53410-ым на Самиздате.

Спор на слабо.

Не удивительно, что лакомые ашмановские мейлстоны оседают в его резюме в виде публичных грейвстонов.

> Сходство безусловно является объективной метрикой
> технического совершенства для живописного портрета

Возможно, являлось в XVII веке, когда портреты чаще всего выполняли довольно утилитарную роль. Практически такую же, как сейчас фотографии. Но это было давно. С тех пор были Пикассо, Гоген и Дали. Которые появились, кстати, как раз в эпоху расцвета фотографии, взявшей на себя "сходство".

Вообще, Игорь, у тебя плохо не только с математикой, но даже с банальной диалектикой. Очевидно же, что есть два очень разных, и даже во многом противоположных процесса - творчество (генерация новых решений) и использование продуктов творчества обществом (отбор).

Вопрос, на который отвечал я в начале этой ветки, касался именно процесса творчества. Ты зачем-то влез сюда с идеей применять к процессу творчества правила отбора, которые вообще из другой оперы. Ничего хорошего из этого не может выйти. История многократно доказывала, что у творчества и отбора РАЗНЫЕ законы.

Сколько современников Леонардо Да Винчи могли оценить и использовать его творения? Единицы. Массовый современник его не знал, а если узнавал - то не понимал. Сейчас, кстати, ситуация еще смешней - благодаря книге и фильму "Код Да Винчи" множество жителей Земли очевидно считают Леонардо каким-то ебнутым кодировщиком-иллюминатом.

Но это естественная ситуация: в каждый исторический период, в каждой новой местности общество выбирает те продукты творчества, которые ему нужны в текущих условиях. Ты не можешь сказать творцу никаких метрик, по которым его будут оценивать и выбирать. Если бы Пикассо, Гоген и Дали следовали в своих портретах твоему "необходимому условию сходства", этих художников вообще бы не было.

> Что такое "догнать", по какому показателю?

Ну это же очень просто. Я дал тебе именно ту метрику, которую ты хотел - отбор продукта творчества обществом. Я специально дал ссылки не на сами стихи, а на их перепечатки в блогах. Если совершенно незнакомые люди не просто читают, а перепечатывают стих, причем такое происходит каждый месяц и не первый год - значит, этот информационный продукт вызывает душевный резонанс не только у автора и его знакомцев. И потому продукт живет своей жизнью, размножается сам по себе.

Очевидно, что этот критерий (саморазмножение) не идеальный - но он более объективный, чем твои субъективные фразки типа "ненастоящее", "не цепляет" и так далее. Твой личный выбор будет играть роль только в том случае, если он задержит информационный продукт в культуре. Как правило, для этого недостаточно выбора одного только Ашманова.

"Догнать" в данном случае означает, что ты напишешь стих, который получит сравнимую цитируемость на протяжении такого же времени. Естественно, речь идет о цитируемости среди совершенно не знакомых с тобой людей, а не подконтрольного ЕЖЕ-листа. Можешь для чистоты экспертимента попробовать сделать это под псевдонимом (у меня для этих целей использовалась и Мэри Шелли, и Виктор Степной).

Но еще раз - это был лишь ответ на твои эмоциональные оценочные суждения, лишенные всякой логики. К самому процессу творчества эти пузомерки не имеют отношения. Когда я писал эти стихи, блогов вообще не было. И если бы я при написании думал о том, как это будет распространяться и удовлетворяет ли это правилам массового продукта своего времени, то скорее всего я бы вообще ничего не написал. Как те Пикассо, Гоген и Дали, которые бы вздумали слушать твои советы о портретах.

Кстати, у меня есть сильное подозрение, что тут как раз и кроется причина кризиса личного творчества в современном обществе, которое заебано массовой коммуникацией. У людей перед глазами слишком много рейтингов, метрик и прочего звездобольства. Они не могут представить свое творчество на каком-либо вменяемом месте в этой системе. А система им постоянно говорит, что нужно обязательно творить так, чтобы стать на заметное место.

А не надо. Надо ровно наоборот: забить на метрики, изолироваться от масс-медиа и слушать свои внутренние состояния. "Чтобы попасть в цель, не надо целиться" - это как раз тот случай.

Вообще, Игорь, у тебя плохо не только с математикой, но даже с банальной диалектикой.

А как ты, интересно, определил, что у меня плохо с математикой?
По тому критерию, что я не называю себя математиком, а ты называешь?

Так это не у меня плохо, а у тебя хорошо с наглостью, тщеславием и пустой похвальбой. Ты-то уж никак не математик. Так, изучал что-то в детстве.
Диалектику, как видим и вовсе не изучал, потому что называешь этим словом что-то совершенно к делу не относящееся. Типа умения рассуждать, логики и т.п.

Ну, вернёмся от твоих глупых личных наездов - к вопросам творчества:

Лёха, а что ты вертишься, как вошь?
Ты ответь, что такое настоящий стих?
Что является критерием, кроме того, что при его написании аффтар испытал творческий оргазм?

Итак. Вот ты всё-таки ввёл метрику: цитирование. ОК. Те ссылки, что ты мне присламши - там десятки цитат на цельный гигантский Яндекс. 61 ссылка - это уже превышает порог?

Хорошо, давай добавим временную компоненту: устойчивое цитирование.
Скажем, постоянное пополнение списка ссылок в Интернете, при вымывании старых.
То есть поддержание горения. Не маловато ли всё-таки ссылок?
Это скорее какое-то тление под поверхностью.

Заметим, что там часто ссылки не на сам стих, а на выражение из него, на удачное словосочетание и т.п. Это тоже считается?

Мне кажется, что если взять "настоящих" поэтов, не говоря там о Гималаях типа Пушкина, Левитанского, Высоцкого или Блока, то толщина потока цитирования будет больше на порядки. Разрыв, думаю, будет в сто или тысячу или в сто тысяч раз.
А вот такое цитирование скорее, означает "широко известен в узких кругах". Приятно, конечно, но...

Это всё предположения. Надо позадавать запросы в Яндекс.
Хотя в принципе, метрика более или менее нормальная.
Осталось провести эксперименты с настоящими писателями, понять, шкала там логарифмическая, как с децибелами (тоже ведь в сущности, речь о слышимости) или линейная. Тогда и узнаем, где начинаются "настоящие" стихи.

И вот после этого зададимся вопросом, как связаны децибелы творческого оргазма с децибелами слышимости в обществе.

:: Ты не можешь сказать творцу никаких метрик

Лёха, ты хочешь вырвать из ашмановских жвал корку черствого хлеб. Не всем это нравится.

Например, контора пишет:

http://analyzethis.ru/

Казалось бы, аудит ПС.

При этом контора занимается "консультациями" по продвижению сайтов. Полагаю, трехсторонних договоров между Заказчиком, АиП и ПСами не заключается.

Что мы наблюдаем? Типовой, шаблонный конфликт интересов. Аудитор + консультант (держим в уме Артур Андерсен, "5-1"). Ст. 159 и 165 УК РФ.

Лёха, может мне взять интервью у этих страдальцев, "Правдеп"? С философским таким уклоном, без всякой юридической казуистики?

А зачем же стих. Вот лезем в Яндекс:
%BB%D0%B0+%D0%B0%D1%88%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro...

Или вот:
+%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B8+%D0%BF%D1%83%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8F%22&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro...

Разница в 10 раз пойдет?

Надо ровно наоборот: забить на метрики, изолироваться от масс-медиа и слушать свои внутренние состояния.

Ах вот как надо. А можно я так осторожно спрошу: почему именно так надо?

Кто это говорит? Вергилий? А, этому нужно верить. Однозначно.
Лёха Андреев? А он чем известен? А вот, романы там разные писал, стихи. Японские стихи ещё. Можно в ППБ найти ссылки... Ну, не знаю...

Чем-то это напоминает мне курсы типа "Как заработать миллион". Понятно, в чём внутреннее противоречие такой услуги? Если у автора уже есть миллион, зачем он предлагает курсы? если нет - чему же он может научить?
Как заработать миллион на курсах "Как заработать миллион"?

"Чтобы попасть в цель, не надо целиться" - это как раз тот случай.

Видишь ли, Лёха. Бездумное цитирование дзенских мемов ума не прибавляет.
Вот я тебе поясню. Помнишь, как Кришна учил Арджуну стрелять?
- Смотри, говорит, что видишь?
- Вижу дерево, на дереве ветка, на ветке птица.
- Смотри ещё.
- Вижу ветку, на ней птицу.
- Дальше смотри.
- Вижу птицу.
- Ещё смотри.
- Вижу только глаз птицы.
- Теперь стреляй.
Арджуна стреляет и натурально, попадает в глаз птице.
Не целясь, а просто настроив видение.

Но ведь ты-то буквально только что декларировал, что у писательства нет цели!
Куда ж ты целищься тогда? В белый свет, как в копеечку?
Хочешь получить творческий оргазм? Это - цель?

На самом деле, у писателя всегда есть цель, это читатель. Пусть один, пусть воображаемый. Пусть в образе друга, бывшей жены, врага. Писательство - это общение, а не творческий онанизм в одиночку.

А у тебя в лучшем случае цель - ты сам. Ты видишь только себя, заслоняешь себе горизонт. "Писатель пишет только для себя". Это негодная цель. В неё ты может, и попадёшь, только произведения искусства не получится.

Извините за пафос.

За пафос не извиняю нифига. За всю эту дискуссию у тебя не было ни одного аргумента, кроме "чем он известен". Но Игорь, давай-ка развернем лопату в твою сторону. Ты не известен вообще НИ ОДНИМ произведением искусства. Даже маленьким, на стопипицотом месте в Самиздате Мошкова. Тебя в творчестве - нет вообще. Ты ноль в литературе.

К чему тогда все твои поучения о творчестве? К чему эти длинные обзоры рыбы, которой ты никогда не ел?

Люди всегда делились на две категории.
1% видят смысл жизни в творчестве (ЛЮБОМ) и в меру сил творят.
99% серой массы озабочены только дом-работа-дети-семья
Чтобы в этой серости они совсем не теряли смысл своего существования им придумали религиозные байки.
Ими как бы все объясняется. Вынести смысл жизни за пределы их серой жизни.

Эти две категории людей никогда не поймут друг друга, а лучше бы им и не пересекаться.
Да и вопрос "писать или не писать" не имеет смысла так как для обеих категорий он очевиден.
Первые будут писать в любом раскладе так как это дает им смысл жизни.
Как и что писать не имеет никакого значения так как восприятие ИСКУССТВА субъективно.

Вторые писать не будут никогда. К счастью, так как и не способны и сказать им нечего.

Вот тут есть где не согласиться.

Творческое зерно (пусть не начало) в деятельности Ашманова есть. Оно обязано быть. Посудите сами.

Возьмём Лёху - из СеройСтраныСсыльных, как он сам описывает. Он отряхнул пыль окружения и стал поэтом-математиком, проверяющим поэтической гармонией алгебру бизнес-процессов.

Возьмем меня - из СтраныРабочихРук, чья мать проработала 44 года на одном и том же производстве, от девичества до старости. Теперь же я изо всех сил стараюсь не вляпаться в какое-нибудь очередное масштабное дело, находясь в положении тихого рантье.

Возмём Ашманова - из СтраныПотомственныхУченых. Теперь он торгаш. Его идеал - оборот. Всего, что мило.

Каждому из них пришлось совершить фазовый переход из среды, в которой они испеклись. Этот переход можно объяснять как личной волей (к изменениям, самовыражению), так и внешним обстоятельствами (жанитьба на богатой или умной принцессе, долги перед друзьями-корешами или Системой).

Сама рефлексия по поводу фазового перехода сопровождается потоком аналогий, которые приходится упаковывать в иносказания. Чем более резок переход, тем рефлексия разнообразнее, как в формах, так и в содержании.

Собственно, в этой рефлексии по поводу перехода и есть творчество. Творчество обречено создавать новое. Это не вызов внутреннего демона, а жесткая попытка его усмирить. Нужда заткнуть пробоину, попытка заткнуть силу, разрушающую ткань былых привычек и отношений.

Вот я благостно застрял на втором этапе творческой реализации - т.н. Инкубации. Леха - прошел этот этап, а также этап Озарения, наслаждаясь стадией Проверки.

Ашманов пока ставит своими поступками всякие-разные Задачи. Его штырит от тупого действия, и оценку поступков себя и других он видит только в плоскости результативности. Ему надо разложить любые процессы по каким-нибудь адским KPI, а потом механически синтезировать старое из старого. Короче говоря, его этап - самый первый, и возможно, последний для него. Как последним для жителей моей родной СтраныРабочихРук является количество опустошенных бутылок и обездвигающий алкогольный литраж.

Но то, что Ашманов человек творческий - это без сомнения. Первая ступень пока в работе, а сойти с этой лестницы невозможно.

Ну вот, Лёха. Ты не выдержал уколов самолюбия и перешёл просто к ругани. Слабый ты.

Как я уже писал, ты воспринимаешь дискуссию не как дискуссию, а как драку.
Поэтому, если тебе нечего ответить или ты был неправ, ты не признаёшь это, а просто отбегаешь, переводишь дух и забегаешь с другой стороны, где тебе кажется, можно пнуть "противника".
Ты какой-то принципиальный скандалист, а не собеседник.
А я тебе не противник, вообще-то.

Между тем, ты не заметил, что я вообще не делал никаких утверждений или поучений о "творчестве". Я только задавал вопросы. Если ты снова перечитаешь дискуссию, ты наконец заметишь, что обсуждались только твои высказывания. Я просто показал, что они противоречивы и непоследовательны.

Ты сначала сопротивлялся введению метрики качества/известности/настоящести, хотя и употреблял с пафосом слова "настоящий стих". И утверждал, что метрикой может служить только переживание творцом внутреннего состояния творчества.
Когда я тебе указал на то, что это состояние может бурно переживать и абсолютный графоман, ты всё-таки нехотя уступил и привёл ЯППБ как метрику. Метрика, по-моему, негодная, но это ты сам предложил.

Почему ты сопротивлялся - понятно. Ты всё меряешь по себе. По своему самолюбию, тщеславному желанию быть известным писателем. Это - твоя шкала. Хоть ты и строишь из себя этакого дзенского мудреца, который вроде на первой же стадии Пути должен был убить в себе самолюбие.
По любым метрикам типа тиража, премий, известности, ППБ твоё творчество пока малозаметно. Если признать, что такие количественные метрики (кроме твоего личного ощущения себя творцом) - вообще есть, тебе будет неудобно.
Не говорить же "а вот потом, когда я умру, пожалеете и признаете", тем более, что существование смерти ты пока признать вообще отказываешься (см. выше твои посты).

Но я-то вообще не спорю с тем, писатель ты или нет. Пускай писатель и пускай ты останешься в веках, когда я уже умру. Пускай эти метрики негодные. Я согласен, что Лукьяненко - ужоснах, паршивая литература, несмотря на эти метрики, которые есть у него в изобилии.

Я тебя расспрашиваю - что же ты сам считаешь показателем качества творчества. Просто я не принимаю лажовых и необдуманных ответов и указываю на их противоречивость. А ты всё переводишь на то, хорошие у тебя романы и стихи или нет. Да бог с ними.

Насчёт наездов типа "ты сам в творчестве ноль, поэтому не можешь рассуждать!" - это как-то даже неловко за тебя. Вроде умный человек таких тошнотворных глупостей говорить не должен. Что, клиенту нельзя даже заметить официанту, что яичница недосолена и пережарена? Слушатель не имеет права заметить, что музыкант сфальшивил?

А что, кстати, ты называешь творчеством? Это должен быть обязательно эмоциональный текст в стиле фикшн, то есть выдумки про несуществующую жизнь несуществующих людей? Или годится просто текст, обращённый к читателю?

Ну вот смотри, тебе выше прислали ссылки на "Жизнь внутри пузыря" и на "Правила Ашманова". Их прислали неспроста. Есть обстоятельства: например, цитируемость их в ППБ.

Это стёбные тексты, деловой литературой их не назовёшь. Это - тексты для чтения, а не программы или реклама. Вообще-то популярность этих текстов по твоей же метрике минимум на порядок выше, чем твоих стихов или романа Паутина. В принципе, по количеству скачиваний (сотня тысяч) - тоже.
Мне на это наплевать, потому что в этом месте у меня нет самолюбия, я не тщусь быть писателем. Я выпустил тексты в публичное пространство и забыл. А у тебя тщеславие есть, оттого тебя колбасит.

Ты давай-ка, объясни, чем эти тексты не литература, не творчество и не тексты. У тебя наверняка найдётся много громокипящих аргументов, ушаты презрения и КаМАЗы насмешек (правда, не пойму, как ты сумеешь установить, что при их написании я не переживал указанных тобой "творческих состояний")...

Пришло время тебе отскочить и забежать для укуса с другой стороны. Ты как-то любишь исключительно себя в писательстве, а не литературу, и не можешь отделить мух от котлет. К несчастью для тебя и к счастью для меня, укусить меня за писательскую гордость нельзя, её нету. Но ты попытаешься, конечно.

Ты говоришь - я ноль в творчестве. Не обидно. Ну ясен перец, ноль. Я согласен. Если говорить о том творчестве, про которое пишешь ты, или про которое неустанно говорят Киркоров, Долина, Маликов, Галкин, Лолита, Маринина - "в моём творчестве, моё творчество" - к счастью, я в этом "творчестве" не замазан.

Я бы предпочёл уже перестать обсуждать тебя в писательстве, твоё "творчество" и продолжить обсуждение гибели литературы и грустной писательской доли.

Да какая грустная писательская доля, вы чего?
Обычная человеческая история - переехал на склоне лет в Москву, денег и друзей вокруг нет, нашелся знакомый, который по старой памяти готов брать тот труд, на который способен и давать за него казенное бабло

Ну и началось обсуждение борозды старого коня.

> я вообще не делал никаких утверждений или поучений о "творчестве".

Игорь, врать нехорошо. Вот твои поучения и оценки, которых никто в этой дискуссии у тебя не просил:

"Лёха, ты это так говоришь, как будто изменённое состояние сознания - это что-то хорошее".

"Хорошая аналогия - искусство рисования портрета. Там есть объективная метрика"

А дискуссия была совершенно не об этом. Человек меня спросил: "если бы вы могли вернуться за год до того момента как вы начали писать книгу, вы бы сейчас также поступили или забили бы на это занятие? Придает книга вам что-то на данный момент?"

И я человеку ответил, как я отношусь к своему творчеству.

Ты влез в этот разговор как банальный тролль - с рассуждениями об оценках творчества. Причем в каждом посте ты стараешься оценить именно мое творчество, и утверждаешь, что я из-за этого злюсь. Нет, Игорь. Это тебе хотелось бы, чтобы я злился. А злиться мне тут не на что. На мои творческие состояния (о которых и была речь) давно уже не влияют мелкие подъебки в жанре soc.culture.russia образца 1994 года.

Хотя на молодых это действует, да. Но в моем случае, прошло уже 16 лет таких однообразных подъебок - и ничего. Вот сегодня отличный осенний день, я вышел с утра в парк с таким же кайфом, как и в другом октябре 16 лет назад. И вижу себе свои хайку на каждом шагу.

А ты, бедный тролль, продолжаешь тупо долбить баян. Перечитай свои посты, это же сплошные штампы. Видимо, ты очень расслабился, пока со школотой в ЕЖЕ-листах общался - они легко ведутся. А может, возраст дает знать, старую собачку трудно обучить новым трюкам. Но так или иначе, ты опять пытаешься выехать на одном колесе: "Ашманов знает ПРАВИЛЬНУЮ метрику ЧУЖИХ достижений".

Ну, я тебе подыграл немного - предложил тебе написать настоящий стих, чтобы ты пережил наконец творческое состояние. Или хотя бы "настоящий" по твоим меркам, то есть долго цитируемый незнакомыми людьми. Выбирай любой вариант, Игорь. Покажи нам, что знаком с творческим процессом, а не просто начитался энциклопедий.

Но ты зассал. Никакого своего творчества ты не показал.

А что до ссылки на твою книжку "Как я был самый умный в Рамблере" - так ты сам многократно говорил на каждом шагу, что это не творчество, не литература. Теперь любимая отмаза выстрелила против тебя. Ты, Игорь, ноль в литературе - по твоим собственным признаниям.

Зачем же тогда сравнивать популярность личного стиха - и популярность широко разрекламированного бренда "Ашманов", под которым на самом деле работает множество людей типа Андрея Иванова и Степана Еремина? Я уж не говорю о том, что поиск по ключевым словам типа "оптимизация" гонит людей на сайты с твоим "творчеством".

Некорректное сравнение. Хотя именно это и выдает тебя с головой. Искусственно нагонять трафик, надувать пузырь - это действительно твое "творчество", Игорь. Неслучайно ты так много говоришь о внешнем "техническом профессионализме", о сходстве в качестве критерия. Ремесло имитации - вот твой конек. И неудивительно, что ты ничего не знаешь о творческих состояниях. Внутри твоего пузыря имитации - пусто и холодно.

Лёха, смотри, ты так озлился, что не можешь выйти из этого состояния. И вот фактически впал в истерику: да ты ноль, ноль, ноль в литературе!

Лёха, я и предсказывал, что ты сейчас отскочишь, а потому снова подбежишь, чтоб укусить за больное место. Вот ты и стараешься. Но это напрасные хлопоты.

Ноль в литературе?
Хорошо, согласен, ноль. У меня-то этого больного места нету. У тебя - есть, а у меня - нет.
Мне - плевать. Я забавляюсь, пишучи такие повестушки. Смеясь расстаюсь с прошлым. Я как раз не целюсь никуда. Даром делаю, играючи. А вот ты очень серьёзно к себе и своему т.н. "творчеству", относишься, поэтому ты раним, уязвим. Вот ты и злишься.

Знаешь анекдот:
- Доктор, доктор, у меня всё болит, куда ни тронь - вот тут, тут, тут и тут!
- Постойте-ка, дайте взглянуть ... да у вас палец сломан!

Твой палец - это самолюбие.
Замечу, ты не смог найти в этом треде моих цитат с "оценками" тебя, так что привёл какой-то неубедительный мусор - без оценок. Оценки мои касаются не твоего творчества. Ты неплохо пишешь, как я уже не раз говорил.
Я оцениваю твою самость и обидчивость. И неспособность выйти из замкнутого логического круга: я писатель, но не могу привести доказательств того! Я пишу только для себя, мне плевать на чужие мнения, но остро жажду признания, и затопчу всякого, кто осмелится сказать, что мои писания не понравились!

Лёха, это ты первым сказал слово "настоящий стих". Ну так поясни, что такое настоящий!

Вот ты привёл смехотворную статистику цитат в ППБ - аж 60 штук, мамочки мои.
Нет, это не убеждает. Если ссылки на "ЖвП" такие ненастоящие, почему ж их аж 700? Почему же ты не можешь перепрыгнуть "ненастоящий текст" со своим "настоящим" искусством?
Да, да, знаю - раскрутка, маркетинг, вообще все козлы и вообще мир неправильно устроен. Да, Лукьяненко, работающий на том же поле киберпанка, в стопицот миллионов раз популярнее тебя. Это действительно показывает, что мир устроен неправильно. Он не заслуживает такой популярности, казалось бы. Хотя я бы не сказал, что твоя Паутина заслуживает такой популярности.

Насчёт того, что кто-то ЖвП накручивает - ты не въехал, похоже. Направление перепутал. Это текст ЖвП повышает посещаемость ashmanov.com, а не наоборот.
Я про сам текст уже забыл. Его незачем накручивать - ты забыл, у меня нет твоего зуда писателя.
Он прошёл, как пожар, в 2006, его скачали сто тысяч раз, и ладно, бог с ним. Когда меня просят его расширить, углубить и сделать книжку побольше, я отказываюсь. Точно так же мне издательства (МИФ, Питер и другие) предлагали перетряхнуть и издать "Правила Ашманова" книжкой - я отказался. Я забыл уже это всё, старые тексты не вдохновляют.

К тому же мы-то с тобой не посещаемость меряем, не тираж, а по твоему желанию - цитаты. Это несколько другое. Люди цитируют и ссылаются не из-за раскрутки, а из-за чтения, понимаешь ли. Замечу, что ты сам-то в меру сил пытаешься использовать рычаг Вебпланеты для раскрутки собственного художества. Ну и ладно, дело твоё.

ЖвП - это вообще-то беллетристика. Да, с мемуарным или деловым душком. Ну так твои Худловары где? В каком месте мирового процесса? Ты ж в этом жанре тоже отметился? Ну и? Или ЭТОТ жанр почему-то не считается, а вот только х*йку? Впрочем, не знаю, может," мемуары" твои не изданы, я не следил, видел только куски, главы. На ВП, кстати.

Может, твоя метрика популярности в ППБ не верна? А то ерунда получается с этой метрикой - ЖвП - говно, Лукьяненко - говно, а ты настоящий поэт (да ещё и математик! не собачий хвост!), а цитируемость у тебя по существу на нуле.
Хорошо, тогда забудем её. Я не настаиваю, это ты сам ввёл такую метрику.

Что же тогда "настоящий" стих? Цитируемость не считаем, личные онанистические творческие переживания не считаем, что же тогда даёт основания считать стих "настоящим"? Напомню - это твой термин.

Давай, перестань злиться и скажи уже.

А, забыл ещё сказать про твою любовь к демагогии на уровне синтаксиса.
Вот выше ты написал "у тебя не только с математикой плохо". Это как бы утверждение ты вывел из своего же высказывания на пост раньше. Понятно, что когда я спрашиваю, отчего это у меня с математикой плохо, и как ты можешь это знать, ты молча отскакиваешь. Ведь сказать тебе нечего, математику ты сам последний раз изучал 20 лет назад, в прошлом веке, про моё знание математики вообще ничего не знаешь и проверить его не можешь.

Вот теперь вводишь следующую инъекцию демагогии: "И неудивительно, что ты ничего не знаешь о творческих состояниях". И вправду не удивительно, потому что ты точно так же ввёл это утверждение чуть раньше, а теперь тебе самому оно вдруг не удивительно.
А откуда тебе известно, что я ничего не знаю о творческих состояниях - это как ты определил? Каким дозиметром?

Лёха, не позорься такой примитивной демагогией, вроде писатель, творческий человек, некрасиво.

Вот представь, я напишу (внимание, шутка!): Лёха, ты ничего не знаешь о математике, а уж про творческие состояния - ни уха ни рыла. Всё, что ты принимал за них - это пьяный угар и бурление половых гормонов. О творчестве ты вообще ничего не знаешь, вымучиваешь своё УГ тяжёлым трудом, без полёта души. Ну-ка опровергни, чувак.
Да, кстати, в литературе ты полный ноль, на радарах тебя не видно, ты спёкся ещё до того, как начал. Опровергни!

Внимание, это была шутка, просто демонстрация твоего полемического метода.

Ашманов, тебя явно занесло не в ту степь.

Леха написал убедительно, а ты в данном случае выглядишь просто пиздаболом.

А что, Маэстро уже обессилел? Подключились фанаты творчества, не знающие слова "пиздобол"?

Я не выгляжу, я такой и есть.
Но слово это по правилам русского языка пишется с тремя "о".

Игорь, за твою самокритичность, я в следующий раз постараюсь написать это слово через три "О", хотя мне более симпатичен первый вариант :-)

Нет уж, извините. Тут нет места безответственной вкусовщине. Есть правила языка. Пишите через три -о-.

Тю-ю-ю.

Отошел с ребенком прогуляться, а тут накал сбили.

С тремя -о- пропадает уместный здесь оттяг, действительно.

Игорь, очевидно же, что у тебя к концу ветки зрение стало туннельное, и чирий на собственной спине ты спутал с глазом белки.

Кауравы давно уже победили, хотя и не должны были уступить благородным Пандавам.

Карандаш твой наточен был остро, но излишние усердие подломало остриё.

Игорь, давай поставим постпостпостмодернистический градусник. Что ты думаешь по поводу Андрея Гейма?

Ты поступил бы так же на его месте, или АиП готовится уже переезжать в Сколково, под налоговые льготы и поближе к гос[грант|тендер]ам? (Тест на "творчество vs пустоделие".)

Не извиняю !

В гробу и белых тапках я видел все эти так называемые правила языка и тем более "безответственную вкусовщину .

Ты не въезжаешь в чувство юмора, а потому ты пиздАбол :-)

Насчёт юмора - это пять.

> Может, твоя метрика популярности в ППБ не верна?
> Что же тогда "настоящий" стих?

Игорь, либо ты очень невнимательный (не поужинал опять?), либо это такой прием - косить под дурачка и делать вид, что не понял.

Я предложил тебе написать "настоящий стих", когда речь шла именно творческих состояниях, которые ты сравнил со своим алкоголизмом. На что я резонно ответил тебе: "если ты их так походя ставишь на одну доску, то очевидно, что творческих состояний ты не испытывал. Ну так попробуй. Напиши настоящий стих или рассказ. Может тогда увидишь разницу".

Очевидно, что тут под словом "настоящее" имелось в виду именно творческое состояние, достигаемое в конкретной практике - сочинение стихов. Это внутренее состояние, безо всяких внешних метрик. Здесь совершенно неважно, что это кому-то навится, а кого-то не цепляет.

Это понятно?

Ты однако продолжаешь гнуть линию "внешней оценки качества". Могу еще раз повторить: в общем случае ее нет и не может быть. Она есть только пост-фактум для каждого времени, каждой страны и культуры, где произошел отбор продукта творчества. Но нет такой метрики, которую можно было бы вычислить, спроецировать в будущее и использовать непосредственно в творчестве.

Хотя можно создать краткосрочную имитацию удовлетворения некоторых запросов общества - скажем, сразу после появления слова "Превед" выпустить гандоны под названием "Превед". Или после скандального развала "Рамблера" написать шуточную книжку о том, "как на самом деле было".

Но это не творчество, это паразитическое ремесло имитации, игра на чужом баяне. Не ты придумал "Превед", не ты создал "Рамблер".

А ссылки, которые я тебе дал (на перепечатки своих стихов) - это не рейтинг цитируемости. Прочти еще раз внимательно, что я написал выше про мои ссылки. Когда текст регулярно перепечетывают - это показатель того, что "информационный продукт живет своей жизнью, размножается сам по себе".

Вот и все. Это и есть единственная разумная внешняя оценка - то, что продукт живет, причем без дополнительных раскруток и продвижений, без паразитирования на брендах или достижениях в другой области.

Но эта оценка "жизненности" не предполагает линейного рейтинга "всех зверей". Пытаться ставить все формы жизни на одну линейную шкалу - удел идиотов из пединститутов. Хотя я не знаю, может вас так на мехмате учили. Или ты слишком долго играл в линейные интернетовские хуемерки, и поэтому уже не можешь себе представить кукую-либо оценку, кроме линейного рейтинга.

Но есть же еще окружающий мир, Игорь. Живой мир, в отличие от твоих мифических Серафимов с линейками. Глупо считать что "слон круче муравья", потому что он больше по массе. Столько же глупо считать, что "муравей круче слона", потому что у муравьев больше потомства на единицу живой массы. Просто эти животные не живут на одной шкале. Ты мог бы догадаться, даже если этому не учили на мехмате.

Ну что, до сих пор непонятно? Будешь опять утверждать, что я злюсь, и рассказывать бородатые анекдоты? Или может уже голову включишь?

Ну вот уже речь не мальчика, но мужа.
Уже спокойнее и трезвее.

Так вот, про сравнение "творческих" состояний с сексуальным влечением, алкогольным или наркотическим опьянением написал ты сам. Типа, то же самое, но с издержками. Почитай выше. Так что это не про "мой алкоголизм", не надо опять демагогии на уровне синтаксиса. Я-то не пью и вообще не употребляю.
Ну хорошо, давай не сравнивать. Но это не решает проблемы с качеством творчества и его целями.

Ну и если опять единственный критерий - настоящесть чувств, то мы приходим к графоманству, у которого чувства тоже неподдельны. Графоманство неуважаемо, недостойно, неинтересно. А чувства графомана - реальны. Просто бог не дал.
Как разрешить эту коллизию?

Насчёт "испытывал творческий порыв" - как ты всё-таки определяешь, у кого он был?
Ну и рассуждение, что вот про Рамблер писать некузяво, потому что не я его придумал - ну ты дал вообще. А про распускающийся дуб или сакуру тебе писать кузяво? Это ты, что ли, вывел породу этих деревьев?
Что ты вообще сам придумал из набора, состоящего из девушки, цемента, снега и собаки? Ведь творчество твоё - это в любом случае компиляция известного до тебя. Да, целое больше суммы.

Итак, вернёмся к смыслу творчества: умственный онанизм в одиночестве?

> Графоманство неуважаемо, недостойно, неинтересно.
> А чувства графомана - реальны.
> Просто бог не дал.
> Как разрешить эту коллизию?

Это не коллизия, это пачка утверждений из разных систем отсчета, причем все системы фиктивны. Кем неуважаемо, для кого недостойно? Откуда лично ты знаешь, насколько чувства графомана реальны? И наконец, какой такой бог и откуда ты знаешь, кому он дал?

А настоящая коллизия, как я тебе уже говорил, гораздо проще. Творец творит, общество выбирает. Иногда сходится, иногда нет. Построить прямой конвейер от любого творца к нужному потребителю - не удавалось пока никому, невзирая на миф о "длинном хвосте".

Хотя часть этого мифа работает. То есть сейчас многие графоманы (буквально - любители писать, никаких оценок) вполне находят себе аудиторию через Интернет. Что опять же говорит о мнимости твоей понятийной системы, в которой есть такое уверенное "бог не дал". Кому он не дал-то? Миллионам ЖЖ-юзеров, у которых нет печатных книжек и Нобелевских премий? Так им вроде и без этого хорошо. И вроде никакого такого "неуважаемо, недостойно, неинтересно" большинству из них даже в голову не приходит.

> Итак, вернёмся к смыслу творчества:
> умственный онанизм в одиночестве?

А тебе зачем определение смысла? У определения (в отличие от реального явления) должна быть цель. По всей видимости, у тебя сейчас цель - просто наехать на деятельность, которая тебе чужда.

По цели видно и средство: эдакое прикольненькое выражение "умственный онанизм", которое само по себе не имеет определения, но передает твою эмоцию. Ловко ты устроился: хочешь передать негативное отношение без содержания.

Интересно, как бы ты определил смысл своих занятий айкидо при таком подходе. Парный онанизм верхних конечностей?

Вот дочитал весь топик и грустно стало.
Кроме отсылки к комментариям о "Пути" где действительно умнО и по-делу все написано, ничего больше по теме. А тема-то крайне интересная и актуальная была.

Зато в тысячный раз убеждаюсь что религия с ее догмами может практически любого превратить в покорное и существо не желающее ни думать ни анализировать ни развиваться.
Даже вспомнилась фраза из Доктора Хауса, что религия это не опиум для народа, а плацебо для народа. Вот может и правду - опиум?

Я практически потерял нескольких своих знакомых у которых крыша уехала в середине лет на этом дурдоме. Пришлось даже оградить от них свою жизнь чтоб настроение не портили.

Печально все это.
Ну мне кажется, что пострелигиозное мышление как тут кто-то отметил не за горами.

Интересно чем ваши уебаны и их фанатазии отличаются от чужих уебанов?????
Про жизнь после смерти не бредит сегодня только ленивый.
И бред каждого обычно находится в рамках его личных и довольно жалких представлениях о реальности.
Жителям Тибета вообще мириады божков мерещаться (читаем Книгу Мертвых) православному стаду рай с адом.
И все блять в такой позе что знают истину.

И все блять в такой позе что знают истину.

Включая вас, любезнейший.

Я никакой истины не знаю. И не тешу себя такими глупыми иллюзиями.
Как все остальные включая ваших попов и прочий духовный планктон.
Так что разница только в том, что одни не знают и сами ищут, а другие слушают сказки потому как искать и думать лениво.

А ваши уебаны почему-то отличаются от чужих?????
По национальному признаку чтоль?
Про жизнь после смерти сегодня только ленивый не пишет.
И каждый в рамках своего идиотского преставления о реальности

Постойте, а чем Самиздат Мошкова не годится?
http://zhurnal.lib.ru/

Там 50 тысяч авторов, 600 000 произведений, всё по рубрикам, конкурсы, отношения с издательствами, форумы, прочее. Вся инфраструктура есть. 10 лет уже как.

А если подумать в контексте статьи? ;)

Извините что вмешиваюсь, но мне кажется вы просто под одним и тем же словом "искусство" понимаете несколько разные вещи.
Для вас, Игорь, произведение искусства - это некий товар, которые должен лично вас заинтересовать, то есть обладать некими ценными (не хочу говорить потребительскими) свойствами. Ну там - портрет должен быть узнаваем, книга должна "цеплять" и обладать нравственными качествами ну и т.п.
А Леха - он просто говорит "да плевать я хотел на то кто кому должен" и для него искусство - это возможность ему лично делать то что ему нравится, ну а пойдет ли оно кому впрок - как-то ему не очень интересно.
Стало быть, если вам, Игорь, творчество Лехи не нравится - ну значит вы его читать не должны, и все тут. Требовать от него "а я хочу вот так-то" и "а ты докажи мне полезность своих произведений" - бесполезно и бесмысленно.
Что касается современного искусства, то могу только заметить, что одна моя знакомая вполне себе современная художница (видеоарт, инсталляции и прочая) может нарисовать обычный, узнаваемый портрет так, что я бы не задумываясь повесил бы его на самом видном месте. И даже у Кулика, к-й с голой жопой на цепи сидел, есть классические работы, и они очень неплохие. А вот почему он сел на цепь - см.выше, это он так захотел и сделал. Так что, увы, проблема не в посредниках, которые развращают ничего не подозревающих обывателей, а в пресловутой свободе самовыражения, ну и изощренности воображения и доступности средств.

:: Извините что вмешиваюсь

Чего же тут извиняться. Извиняйтесь, что не смогли вмешаться.

:: Для вас, Игорь, произведение искусства - это некий товар

Потому что Игорь - торгаш и посредник. Для него кумиры - не производитель и читатель, а такой же посредник, как и он сам. Вебмастер для него - это шлак, который надо переработать на своих конференциях.

Как недобитый полиграфист, я мог бы встать в позу и сказать: без леса, бумкомбинатов, типографий и собственно печати никакого творчества не состоится.

И банкир может точно также сказать, что без оборотного капитала и займов никакого творчества не бывает.

И издатель скажет, что без его связей среди полиграфистов, банкиров и реализаторов тоже нет никакого творчества.

Поэтому-то Ашманов и пытается влезть в пищевую цепь, чтобы его мнение начало быть релевантным. Такая у него интенция внутренняя, замещающая творческое начало.

Поэтому Надеждин и пишет (специально для Ашманова: речь именно об этом) - "история о том, как унизительно быть русским писателем."

О том, что благодаря торгашам читатель и писатель из цели превратились в средство, часть формулы. Нагнул писателей (ну или вебмастеров: "двигай только так!"), нагнал читателей ("сео, смо, объявления в маршрутках, новотеки"), помешал в котле ногой блондинки - и вот кто он, оказывается. Творец! Релевантище! Мнение имеет, неслучайная фигура!

А то что не искрит, что продукт-то одноразовый, что тексты не самовоспроизводятся (а только с помощью ублюдочных механизмов) и служат не для развития ума, а для забытья - тут, оказывается, это проблема не масс-продакшена, не ручной работы с литератором и читателем. Это не его проблема. НЕ ЕГО. Но мнение - нате пожалте, не пропустите. Имеется, да посходной цене. Пара вареников.

:: "а ты докажи мне полезность своих произведений" - бесполезно и бесмысленно.

Для Ашманова, конечно же - доказательства эти полезны и смыслом нагружены. Они как раз формируют пользу и смысл его, как актора, агента очередного процесса отношений. Желательно - бизнес-отношений.

:: Что касается современного искусства

Переходим к практике.

http://i.imgur.com/jXquI.jpg

http://i.imgur.com/Kvxd3.jpg

Первая - Иван Глазунов. Второй - Оскар Рабин. Тема - Иисус Христос, Царь Иудейский.

Что из них является искусством? Почему?

Моё пост-пост-пост-модернистическое мнение: работу пустодела Ивана Глазунова - в топку. Мне важна та самая (из Рюкера) "дюжина глаз, одинаково важных". Мне, как бесплотному желеобразному ценителю, не нравится, когда мне навязывают одну версию событий (чаще всего не имеющую ничего общего с истиной, какой бы она не была); не нравится, когда заставляют быть тем, кто ошибается. Пусть - вместе с автором. (И поэтому я не люблю стихи.) А автор ли, по сути, Глазунов?

Оскар Рабин же, наоборот, интересен. Технически, конечно же, не так ярко и многословно, но смыслы и эмоции у каждого смотрящего порождаются разнообразнейшие, включаются различные вкусовые рецепторы.

К сожалению, мы выяснили уже, что вкусовые рецепторы у Игоря Станиславовича отмерли при заглатывании и пережевывании словаря Зализняка. Зализняк вкачал в Игоря Станиславовича свою версию русского языка (то-то Пушкин бы удивился, почитав тот словарь), и естество Игоря Станиславовича тихо вышло.

Остался деятельный торгаш. Кого мы и наблюдаем уже продолжительное время на арене цирка с таким нескрываемым удовольствием.

Первая - Иван Глазунов. Второй - Оскар Рабин. Тема - Иисус Христос, Царь Иудейский.

Вот на конкретный вопрос можно ответить. Вы уж извините, что я вмешиваюсь.
На мой взгляд, и то и другое - не искусство.

Глазуновский лубок годится только как буквальная иллюстрация в учебник или детскую книжку.
А рабиновская карикатура - для выставки соц-арта. Про плохую жизнь советских евреев.
Искусством тут тоже не пахнет.

То есть, мне кажется, оба не понимают, что такое искусство, а рисовальщики оба неплохие.

Замечательно.

Не будет ли в удовольствие сударю предложить два встречных визуальных художественных варианта, однозначно опознаваемые как искусство? Эталоны, так сказать, вкуса?

На здоровье: "Давид" Микеланджело и "Илиада" Гомера. Начнём с этого.
Можем сменить пару: "Сад земных наслаждений" Босха и "Симплициссимус" Ганса Якоба Кристофа фон Гриммельсгаузена.

Вы вмешивайтесь на здоровье, только давайте вы для начала будете читать то, что вы комментируете, хорошо?
Петровского об этом просить бесполезно, у него такие ветры дурного креатива завывают в голове, что он не услышит. А вот вы всё же перечитайте, что я пишу и что Лёха.

Итак, здесь нет спора между теми кто считает искусство товаром, и "творцом", который якобы бескорыстен. Давайте телеграфно, чтоб понятнее:
Я считаю, что:
- искусство не должно быть товаром;
- то, что искусство сделали товаром, и привело его к нынешнему плачевному состоянию;
- галерейщики "современного искусства" и конвейер масс-культуры убивают искусство и общественный вкус (литературу уже практически убили);
- Лёха никакой не бескорыстный творец - он и хотел бы, чтоб его творчество продавалось и было тиражным - да не может пока;
- хитрожопый голожопый Кулик сел на цепь и испражнялся публично не потому, что он творец, "хотел и сделал" (и испытывал "творческое состояние" по Андрееву в момент дефекации), а ровно потому, что именно это сейчас продаётся, он просто хороший продавец; а вот "классические работы" он бы не продал сейчас никому;
- проблема именно в посредниках, их медийном рычаге и логике рынка. Эта логика убивает не только культуру, она и медицину убивает, и образование, и много что ещё.
- и да - предмет искусства должен обладать некими свойствами, которыми кучка испражнений Кулика не обладает по определению.

А то, что Лёхе хочется принимать позу, представляться солипсистом и кричать "я никому ничего не должен" - ну так и ему не должны. Вот он и сидит в жопе со своим творчеством. В жопе рынка.
Это неприятное состояние. Я лично не считаю, что творец должен быть оценен рынком. И оценка рынком скоро будет уже самой плохой рекомендацией, в эпоху новеллизаций и "Аватаров".

Но если ты хотел бы широко продаваться, а тебя мафия издателей-галерейщиков, как кавказцы на рынке, на рынок-то не пускает - это повод для депрессии и озлобленности. Что Лёха тут и демонстрирует.
То есть когда Лёха пишет: да творцу плевать, да он для себя, для "творческих состояний" - он попросту лицемерит. По-человечески это понятно, я его не осуждаю, но подёргать-то за усы можно?

> Лёха никакой не бескорыстный творец - он и хотел бы,
> чтоб его творчество продавалось и было тиражным

Игорь, на твои школьные попытки объяснить мою деятельность с помощью единой школьной линейки давно ответил школьный поэт:

"Предвижу ваше возраженье;
Но вас я знаю, господа:
Вам ваше дорого творенье,
Пока на пламени труда
Кипит, бурлит воображенье;
Оно застынет, и тогда
Постыло вам и сочиненье.
Позвольте просто вам сказать:
Не продается вдохновенье,
Но можно рукопись продать".

Что удивительно: у Пушкина эти слова говорит книгопродавец позапрошлого века, который давно решил эту диалектическую проблему. И поэт с ним согласился.

Зато Игорь Ашманов, торговец порно-обменками из XXI века, с этим не согласен. Он считает, что один и тот же человек не может испытать вдохновенье, а потом продать рукопись. Ашманов считает такое явление "лицемерием". Как если бы поэт обещал лично ему, Ашманову, что никогда не будет продавать рукописей, а также кушать и какать.

А разве кто-то обещал? Мое предложение "забить на метрики" касается процесса творчества. Оно не говорит о том, что нужно отказаться от еды, питья, чистки зубов и всей жизни вообще.

Хватит тупить, Игорь. Я тебе выше несколько раз сказал ровно то же самое, что Пушкин: творческие состояния и использование продуктов творчества - это два разных процесса. Вот у меня роман "2048" напечатали, второй том сегодня поступил в магазины. Приятно ли мне? Да, приятно. Будет что друзьям подарить. Деньги тоже нелишние, хотя и копейки.

Но с творческим состоянием это никак не связано, это совершенно другая игра. Роман написан 10 лет назад. В очень специфическом настроении написан, на основе очень специфического опыта. И выложен в Интернет сразу, при полном отсутствии амбиций относительно "больших бумажных тиражей". Сразу было понятно, что это немассовый продукт. Точно так же, как и проект Haiku.ru, которым я занимался много лет для своего удовольствия, безо всякого выхода на бумагу. Я просто не тратил время на издателей, на писательские съезды, на всю эту литературную возню вообще. И прекрасно сэкономил свои ресурсы таким образом. Если теперь издатель сам приходит - да пожалуйста. Цветы я уже понюхал, теперь могу продать гербарий, мне он ни к чему.

Какая депрессия, какая озлобленность? Ты уже раз десять как заведенный повторил эти слова. Может, это тебя крючит от злобы, Игорь? Может, у тебя какой-то творческий проект не удался? К чему столько негативных слов о ЧУЖОМ творчестве?

Уже комменты начал удалять, Леха.
Сливаешь.

Да нет, Лёха, я вовсе не злюсь. Я издеваюсь и подначиваю.
О твём творчестве я не говорю никаких негативных слов вообще-то.
Я про тебя, Лёха и твои слова здесь, в этом треде.
Я просто дёргаю тебя за усы и прикалываюсь над твоим глубочайшим уважением к себе любимому, как творцу.

Это ж ты выше перешёл на личности, устроил настоящую истерику, кричал "ты ноль, ноль, ноль! никто!!" и так далее. Это сейчас ты чуть-чуть успокоился - да и забыл уже , как перевозбудившийся и успокоившийся ребёнок, кто же тут злится и хулиганит.
У тебя, у тебя озлобленность, почитай свои посты выше, чувак.

Я всё ждал, кто ж Пушкина процитирует про "рукопись продать". Самому не хотелось говорить банальности. Ну вот ты оскоромился наконец, употребил это слово. Ещё раз: я рукописями не торгую. А ты - торгуешь. Но делаешь вид, что ты как та принцесса, которая не какает, да и вообще заднего прохода не имеет (это твоя метафора про "какать", см. выше). Принцесса креатива.

Итак, по Андрееву, издание написанного - это другой процесс. Независимый. А творец творит, не думая о читателе, издателе, магазине, успехе.
Типа просто творит и всё. Как Кулик. А потом, независимо, издатели, как первобытные собиратели приходят, подкрадываются и подбирают то, что вывалилось из творца в ходе его "творческих состояний". А писатель-творец - ну так, если и оглянется через плечо на них. Да и то впадлу.
Верно я изложил твою картину, Лёха?
Самому-то не смешно?

Вообще успешные или долговечные или популярные или настоящие писатели, мне кажется, как минимум о читателе-то думают в состоянии творческого транса. Потому что, как я говорил выше, хорошая писанина содержит множество элементов "общения" с читателем, предугадывания его реакций, формирования его впечатлений и т.п.

Ну, может быть гениальный Пастернак просто писал, от души. А мы просто читаем. Но вообще в подавляющем большинстве случаев эта гениальная простота кажущаяся, а под ней лежит масса профессионализма, технического совершенства, расчёта и переделок.
И расчёта на популярность - тоже.

Вот ты тут про мои душевные, духовные, физические и метафизические качества всё знаешь и всё уже рассказал, позволь и я кое-что повторю про тебя: я не верю в твою позицию "творить для себя, независимо и т.п.". Вы хотите быть популярным писателем, пациент, признайтесь, а потом я разрешу вам отдохнуть на кушетке, закрыв глаза.

> Вообще успешные или долговечные или популярные
> или настоящие писатели, мне кажется, как минимум
> о читателе-то думают в состоянии творческого транса

О, что я вижу! Торговец порно-обменками Игорь Ашманов ведет прямую трансляцию из головы мертвого, но настоящего писателя!

Видимо, тут использованы нанотехнологии, созданные под очередной тендер Минздрава.

Какого писателя, Лёха? Я пишу "писатели, как мне кажется...". Ты отличаешь множественное число русских существительных от единственного? Язык сложный, синтетический, число завёрстано в окончание вместе с падежом, но тебе стоит это всё-таки освоить, как писателю.

Да, момент прояснения у тебя в голове явно закончился. Ты не заметил, как опять у тебя соскочил в голове предохранитель на крышке с самолюбием. Ты опять разозлился и начал стараться оббежать и укусить. Ну вот не можешь ты нормально разговаривать, опять перевозбудился и начал метаться по квартире.

Что за порно-обменки я продаю? Ты повторил это дважды, значит, знаешь, о чём речь - ну так поясни.

На поставленные вопросы по статье ты между тем не отвечаешь, пейсатиль. А ведь цемент снега пока ещё не прикрыл твои утомлённые зеницы, творец. Впрочем, и грешный твой язык тебе пока серафимы ещё не вырвали, с заменой по гарантии на более мощный.
Влачишься в пустыне пока так, даром.

Лёха! Уже расслабься. Забей. Пятниццо. Выпей вина. Тебе творить ещё, не забывай. И незнакомая тебе девушка с собакою так и ждёт тебя на вокзале. Ты ж ведь не доехал, кинул. Стал лихорадочным интернет-журналистом.

> Какого писателя, Лёха? Я пишу "писатели, как мне кажется..."

Игорь, ну кому интересно, что тебе там "кажется" о писателях? Сам ты не являешься писателем. И не можешь проникнуть в головы писателей, чтобы узнать, думают ли они о читателе в состоянии творческого транса.

Поэтому все твои выводы о творчестве - это попытка построить причинно-следственные выводы на основе неких внешних набюдений, в которых ты как будто улавливаешь некие корреляции. Но если ты закончил мехмат, но наверное слышал, что корреляция еще не означает прямой причинно-следственной связи.

Вот, например, основная ошибка твоих рассуждений:

> Потому что, как я говорил выше, хорошая писанина содержит
> множество элементов "общения" с читателем

В этой фразе есть глупое "потому что". Ты заметил, что в книжке есть вещи, которые резонируют с мыслями и ощущениями некой группы людей. Из этого ты делаешь вывод: писатель думал об этой группе прямо в процессе писания.

А это совсем необязательно. Это легко получается даже в том случае, если он не думал. Трудная загадка, правда? Ну так я тебе расскажу наконец этот секрет - писателю в процессе творчества на надо думать об обществе, потому что общество и так уже есть внутри писателя, по умолчанию и в достаточном количестве.

Весь его опыт, который ложится в основу творчества - это опыт общественной жизни. Даже язык, на котором он пишет - это общественный инструмент. Общество постоянно пичкает писателя собой, с самого детства. Особенно современное общество с его вездесущими масс-медиа.

И нужно быть совсем идиотом, чтобы после того, как тебя накормили обществом по самые гланды, думать о нем еще и в творческих процессах. Эти процессы как раз противоположны постоянной кормежке обществом. Это протест индивидуального (которого мало) против общественного (которого слишком много).

Теперь тебе понятно, почему "хорошая писанина содержит множество элементов "общения" с читателем"? Не потому, что писатель думал о читателе. А потому, что сам материал, с которым он работает, уже и так содержит достаточно "общественного". Если художник нарисовал картину красной краской, это не значит, что он в процессе рисования думал о коммунистах или мясниках. Просто у него такая краска.

(Ну теперь давай ты - поиграй словами, расскажи анекдот. По сути-то тебе возразить нечего, так хоть покривляйся опять.)

А чего здесь возражать?
Ну, твоё мнение такое. Ну, имей на здоровье такое мнение.
Ты думаешь, что оно отражает творческий процесс у всех писателей? Или у тебя одного?

Я вот думаю, что у великих и известных писателей творческий процесс и отношение к обществу и общению с читателем могут быть принципиально другими. А ты, как "писатель", точнее, как представитель всех писателей, совершенно меня не убеждаешь.

Хотя я готов допустить, что наверно, лично ты так и вправду думаешь (а не придумал отмазку про уровень общества в крови писателя только что, чтобы выкрутиться).

Правда, тут есть обстоятельство: писатели ведь иногда пишут книги о том, как писать книги. Или о том хотя бы, как они писали свои книги. Вот, например, Стивен Кинг написал такую книжку "Как писать книги". А Марио Пьюзо написал автобиографический роман о писателе. Ну и так далее.
Они там пишут нечто другое о писательстве и творчестве. Я им верю больше.

Более того, опыт написания книг, математических статей, решения задач и рисования картин у меня тоже есть. Мой личный опыт творческих состояний согласуется больше с тем, что пишет Кинг и другие.

Так что с чем тут спорить? Что Лёха Андреев, пока непризнанный массами писатель, вот именно так думает о своём творчестве? Охотно верю. Творчество Андреева вот такое? Ну да, наверно, если он так говорит.

Чем это помогает дискуссии?
Вообще практически в каждой компании, собравшейся пообщаться, найдётся чувак, затычка в бочке, который на любую затронутую тему будет встревать и говорить "а вот я, а вот у меня". Ну вот ты здесь выступил таким чуваком.

Очень забавно, Игорь, что ты уже в который раз ссылаешься на пособия Кинга и Марио Пьюзо. Вроде бы ты постоянно открещиваешься от творчества, но пособия по писательству тебя очень интересуют.

Причем, насколько я понимаю, Кинг и Пьюзо не являются твоими любимыми писателями - по крайней мере, я ни разу не видел, чтобы ты цитировал их произведения. Нет-нет, ты говоришь именно о любимых пособиях по писательству. Очевидно, эти отдельные пособия оправдывают какие-то твои действия, в которых ты сам не уверен. Ну типа, ты много лет рылся в словарях, тебе нужно как-то объяснять самому себе, что это было не напрасно. И вот наконец, к счастью, нашлись два авторитета, которые сказали, молодец, долби дальше, это и есть путь к мастерству.

Увы, Игорь, это никак не оправдывает того, что "Жизнь внутри пузыря" написана из рук вон плохо. Язык казенный, асфальтовый - нет ни одной фразы, которую хотелось бы процитировать (кстати, тут кто-то пытался показать мне цитируемость твоей книги в блогосфере: так вот, я там не нашел цитат вообще, только упоминание твоего имени и того факта, что это книга про "Рамблер"). А про то, что постоянные перескоки по времени на каждой странице полностью убивают сюжетное движение - это я тебе уже говорил.

Лечение от всего этого есть. Но ты его не приемлешь, хотя прекрасно знаешь о нем. И неслучайно ты проигнорировал мой вопрос о том, каков смысл твоих занятий айкидо. Потому что айкидо не по словарям постигают, а в чистой практике. Хотя на Западе есть много книжек про это, а русские преподаватели айкидо очень любят болтать - но японские мастера на семинарах вообще не говорят. Только показывают. А потом отмечают кивком, когда ты сделал правильно. И снова показывают, без слов. Помню, Фудзита-сенсей на своих русских семинарах вдруг стал употреблять слово "птичка", показывая "никэ". Это был такой особый прикол для местной публики. Кажется, единственное русское слово, которое он выучил. И он каждый раз громко смеялся, произнося его - мол, я вам и так показал эту руку сто раз, но уж для самых непонятливых детей еще скажу смешное слово-сравнение.

И с писательством то же самое. Я не знаю никого, кто бы стал хорошим писателем, прочитав книгу Кинга "Как стать писателем". Зато я вполне могу обучить тебя писать хайку без пособий и словарей. Напиши десять штук, я выберу из них одну. После повторения этого действия раз эдак двадцать ты, возможно, поймешь, что такое хайку. А может быть и не поймешь. Но в любом случае, не будет красивой толстой книги под названием "Как писать хайку" или "Словарь японских поэтических терминов".

Ты заметил, что в книжке есть вещи, которые резонируют с мыслями и ощущениями некой группы людей. Из этого ты делаешь вывод: писатель думал об этой группе прямо в процессе писания.

Ну вот на это конкретное рассуждение возражу.
Я вовсе не говорил про резонанс с кем-то там. Я говорил о явных признаках того, что авторы много думают о диалоге с читателем: в частности, о вполне конкретных, "технических" приёмах общения с читателем. О правильном построении сюжета, о правильном зачине, о перебивке веток действия, об обрывании веток на интересных местах, об игре лексикой, загадке-отгадке, о тезе, антитезе, синтезе и кульминации.

Более того, скажу страшную вещь: у многих великих есть цель их писанины, часто ясно видимая, а часто вообще ясно манифестируемая. Надеюсь, здесь ты не подавишься чаем от возмущения.

У всех писателей, кто достиг популярности, такие приёмы и структура есть. Они думают о том, как повлиять на воображение и ум читателя, как вести его по произведению, прилагают большие усилия к этому, а не просто эйякулируют свой творческий продукт в космос, испытывая творческий оргазм.
Может, твоя Паутина и нечитаема именно потому, что это твой поток творения, а не диалог с читателем, не знаю. Но каша там первостатейная. Это личное, личное мнение, не бросайся мстить.

> У всех писателей, кто достиг популярности, такие приёмы и структура есть.

Какие "такие", Игорь? Ты перечислил несколько приемов мыльной оперы, только и всего.

У Сей-Сенагон в "Записках у изголовья" нет сюжета. У Маркеса в "Сто лет одиночества" каждая глава - это одно огромное предложение. У Кортасара в рассказах первое и третье лицо меняются через фразу, и нет никаких "отгадок"на загадки. А что происходит у Фаулза в "Мантиссе", так это полные кранты, все приемы вообще рушатся.

И конечно же прекрасный Чарльз Буковски. Постоянно ругается матом и пишет про еблю. Было ли такое у Стивена Кинга, научившего Игоря Ашманова писать книги? Да ни за что. Стивен Кинг - он как СССР, у него ебли нет, не было и не будет.

Ах да, я забыл. Тебя же интересует не творчество, а популярность. Так сказать, легкий способ надуть побольше людей. Но тогда о чем спорить? Кто много лет тренировался в надувательстве, тот сможет в конце концов надувать. Ты это хотел мне сказать? Тебя именно это интересует в литературе?

> Может, твоя Паутина и нечитаема именно потому

"Паутина" читается замечательно. Зайди в тот же поиск по блогам да посмотри сам. Особо советую отметить, что люди цитируют именно текст - перепечатывают фразы, главки или тот стишок про девушку и собаку.

Это важный пример именно для тебя, потому что в случае твоей книги "Жизнь внутри пузыря" люди не цитируют НИЧЕГО из текста. Только фамилию твою, да "Рамблер", на котором ты проехался, как блоха на слоне.

А казалось бы, ты так много знаешь о творчестве, столько лет читал словари, столько лет обкатывал эти истории на публике. А с книгой - облажался как студент. Так в чем был твой вопрос?

:: Только фамилию твою, да "Рамблер", на котором ты проехался, как блоха на слоне.

Лёха, ты опять торопишься. Сейчас вот Ашманов пойдет "к своим, кто был тогда в Рамблере", и они опять тебя опровергнут. Вот так встанет из-за чана с очередными варениками - в два часа ночи, натюрлих, халат твидовый запахнёт - и спросит. Только свет в кабинете с сушеными головами включит. И будет дан тебе ответ.

Кстати, история с маори показательна. Тоже люди, пробовавшие себя в торговле. Правда, эта торговля (головами своих любимых предков и особенно врагов) малость подкосила саму популяцию: на всех голов не хватало, поэтому приходилось приобретать "партнеров по бизнесу", татуировать им лицо и после уже сушить на жарком австралийском солнце.

Сдается мне, что Игорь Станиславович в последнее время активизировался не просто так. Новых партнеров себе подыскивает. Сильных, с чистым и незапятнанным лицом. И руками.

Чистыми.

А я думаю, Игорь пишет новую книгу. У него же сейчас должен быть страшный внутренний диссонанс. С одной стороны, такая стройная теория "технического профессионализма" в литературе. Столько лет в словарях панировался. Читал Кинга и этого второго, Пьезо Элемента.

Но с другой стороны, на практике что? Сборник коряво рассказанных и ужасно зашифрованных анекдотов "про портал". И все.

Между тем, подошел возраст мудрости, надо показывать ее небрежным кивком на нечто красивое, а не вымученным кликом на быдлосайт.

Так что литературный манифест должен быть отработан. Думаю, на подходе новое мощное произведение. С названием простым и ярким, как звезда.

"Антивирус".
Новый роман Игоря Ашманова.
Ищите в магазинах Темы Лебедева в январе.

Лёха! Запости прогноз на Прогно.ру. Это лучшее применение для твоих прозрений.
И вообще-то ты должен постить посты не в 02.48, а в 20.48. Не путай цифры, брендингу повредишь.

:: И вообще-то ты должен постить посты не в 02.48, а в 20.48. Не путай цифры, брендингу повредишь.

Игорь Станиславович, так и Вам следовало бы поститься не в 03:41, а 03:14.

Нет, мне бы следовало поститься 06.10, 08.10, затем 13.10 и 15.10.

Лёха. Ты опять озлился, не контролируешь себя. Ты вроде умный чувак.
В нормальном состоянии ты бы не стал кричать "сам дурак, твоя книжка говно". Но обида творца так велика, что ты не чувствуешь, как от злости делаешь глупости.

Ну при чём здесь моя маленькая повесть ЖвП? какое отношение она имеет к дискуссии? Мы же не сравнениями занимаемся. Я много раз писал, что у меня нет амбиции с тобой мериться.

Ну ладно, только в интересах истины, а не правды, отвечу на этот пошловатый наезд. Вот смотри, злость тебя заставляет использовать кластеры всеобщности, наподобие "не цитируют НИЧЕГО из текста".
Тут есть обстоятельства:
а) ты произвольно ввёл эту странную метрику, что должны цитировать (просто ссылаться/рекомендовать - не годится, обязательно цитировать). И ты нашёл про себя 61 ссылку (если знать правильный запрос). That's a fucking achievement, как говорили в известном фильме про психотерапевта и мафию.
в) вообще искать Яндексом ты умеешь не очень, а главное - ты уже очень обозлён. Отсюда и выкрики типа "НИЧЕГО".

Ну хорошо, раз это такая драгоценная метрика, найдём именно цитаты, не бином Ньютона.
Про квантор всеобщности - ты, как выдающийся математик, знаешь, что, чтоб опровергнуть подобное высказывание с квантором всеобщности, достаточно одного контр-примера.
Я только из уважения к тебе и твоей многозадачной логике приведу несколько.

Они получаются даже простым чтением результатов запроса адреса книжки ЖвП:
ap%2Fbubble&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro...

Вот, например, навскидку столь любимые тобою цитаты, иногда целыми абзацами, а иногда - главами (не знаю, кстати, зачем это делают, экономят лишний клик своим читателям, наверно):
...
http://golergka.livejournal.com/390648.html
http://combats.stalkers.ru/?a=comm&id=56390#comm889787
http://alexbaumgertner.ya.ru/replies.xml?item_no=1456
http://e-yes.livejournal.com/333056.html
http://twitter.com/#!/sergi_ru/statuses/8920081942
http://friendfeed.com/ivanova76/02eaf58c/19992001
http://odinmujik.livejournal.com/72614.html
ap%2Fbubble&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&p=6...
ap%2Fbubble&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&p=6...
http://herr-und-knecht.livejournal.com/120436.html?thread=1536116
....

Дальше искать лень, этот нарциссизм оставлю тебе.
Их там много, короче. А достаточно было бы и одной для опровержения твоей леммы про НИЧЕГО, как мы с тобой знаем из математики, да?

Ты, наверно, сейчас объяснишь, что это неверные цитаты, неправильные, не такие? Ну ладно, ты автор этой оригинальной методики измерения длины харизмы, тебе виднее. Продолжай полировать ветошкой свою 61 правильную цитату в ППБ.

Насчёт "облажался как студент" - в каком, интересно, смысле? Не достиг какой-то цели? Какой же?
Ну вот я взял, написал сборник анекдотов из жизни стартапов, его скачали сто тыщ раз, издали книжкой, цитируют в ППБ (прикинь, чувак, ЦИТИРУЮТ, сам Лёха Вебпланетов сказал, что это круто!).
Я не целился в цель (как ты), не кричал, что я писатель (как ты), не навязывал никому, не публиковал в своём СМИ (как ты). Просто положил на свой сайт, кто-то написал в блоге, дальше пошло в народ, как вирус. Издатели сами пришли на порог, после 50 000 скачиваний и выкладывания десятков копий по Рунету. По-моему, это твоя тайная мечта.

Короче, Лёха. Не используй кванторов всеобщности, не будь как женщина в ссоре.
Ну и вернись к обсуждению темы, а не подлого и быдлого меня.

Вопросы всё те же, что я задавал выше несколько раз -- они поставлены в статье Надеждина. Посмотри на пост выше. Я не вещаю вдохновенно про творчество, как ты, я задаю вопросы.

Но ты вертишься как вошь под ногтем, не можешь или не хочешь ответить. Только про себя любимого и своё "творчество" готов говорить.
Да мы уже поняли, что ты велик, потому что ты сам нам это сказал раз двадцать.
По теме скажи уже что-нибудь. Например:
Ты не применяешь в своём творчестве приёмы для управления вниманием читателя?
Ты думаешь о том, что поймёт, почувствует читатель, читая твою писанину?
Или ты слышишь только себя, когда строчишь, как истинный бескомпромиссный творец?
Не бывает ли у тебя тайной задней мысли, когда ясным морозным утром ты садишься за клавиатуру, ставишь чашку с кофе по правую руку и открываешь чистую страницу в Ворде, что вот типа "вдруг получится бестселлер"?

> Ну при чём здесь моя маленькая повесть ЖвП?

Опять пошла любимая ашмановская отмаза. "Маленькая". Ну уж нет, Игорь. Ты так упорно отказываешься спорить аргументированно, переводишь разговор на личные наезды. Тогда логично посмотреть, что у тебя самого на эту тему сделано.

Я ведь помню, как ты громко дышал на тему мемуаров. Когда я в 2006-м начал публиковать на "Вебпланете" отрывки своего мемуарного романа "Худловары", ты постоянно туда ходил и комментировал под ником "Сетевой психотерапевт". И ровно такие же пафосные речи ты толкал - мол, не так написано, и не про тех людей, и вообще не литература.

А на следующий год - бац! - ты выкатил свою книжку мемуаров про Рунет. И она оказалась такой корявой хренью с точки зрения литературы, что тебя самого до сих пор крючит. Отмазываешься постоянно. "Не собирался, не хотел, не целился, просто пошутил, другие люди предложили опубликовать" - ну сколько еще будет этих отмазок?

Хотел, Игорь, хотел. Смотри, как ты завелся с полоборота. Пожилой человек, известный бизнесмен - а тут же побежал, как ребенок, ссылочки собирать.

А ведь я всего лишь ответил тебе твоими же словами. "Твоя Паутина нечитаема" - "Твоя ЖвП нецитируема". А ты даже не понял юмора. Переживаешь за книжечку, студент. Нервничаешь.

Может, ты поэтому так протестуешь против измененных состояний, что просто не умеешь контролировать свои эмоции, боишься этой сферы? А это ведь они и есть, измененные состояния.

> Ты не применяешь в своём творчестве
> приёмы для управления вниманием читателя?

Рожденье стихов подобно запору:
косноязычие вяжет и крепит.
Кому неприятна сия метафОра,
того творенье - лишь детский лепет.

А кто, напрягая воображенье,
мучил задницу головы,
то знает тяжесть легких скольжений
мыслью по древу, от словолиствы

к главным корням и опять наружу -
нет, не выходит поэма-ужин!
Синтез съеденных впечатлений
труден. Но давишь как негр, без лени!

Вот оно, слово спасительное!
Как сильное - о! - слабительное!

(1993 год, Питер)

Судя по тому, что в подписи нет автора, а только год и место, это - твой шедевер.
Который кагбэ говорит нам, что вот с твоей точки зрения (точки ощущения), а не какого-нибудь ужасного безобразного "художника Кулика", творчество - это испражнение творца в общество. Ну-ну. Я-то боялся тебя обидеть такой аналогией, а ты, вишь, считаешь это точным выражением сути творчества? Ох.

Лёха. Ну вот ты опять можешь обсуждать только какой ты великий и какой я ничтожный. Стыдно для взрослого человека-то. Ну я уже ноль-ноль-ноль, что ж тебе неймётся.

Лёха. Не суди по себе. Неинтересны мне твои восторги автора. У меня рука немеет на конференциях книжки подписывать, но мне от этого - неловко. Мне кажется, писательство - оно не стоит автографов.

Трудно поверить, да? Вижу, трудно. Понятно почему.
Видишь ли, я в отличие от тебя, дзенскую культуру потреблял не на уровне слов и разных карго-х*йку. И самость такого рода, как у тебя, аффтарство, самолюбие - осилил убить в себе ещё в юности. У меня есть другие внутренние проблемы, но не эта. Мне плевать на популярность такого рода, мне от неё неловко.

Я, между прочим, вовсе не желаю тебе маяться в безвестности, и первый бы тебя поздравил, если бы твоя Паутина, 2048 или что там ещё стали бестселлерами. Вот честное слово. Да, это сорвёт тебе крышу и окончательно лишит обратной связи, но зато будет живительным успехом после стольких лет безвестности.
В принципе, Кинги, Пьюзы и прочие пьезописатели так и попадали в пантеон - десять лет возни, писанины в стол, отказов, потом что-то щёлкает и пошло. Дальше по экспоненте.

Я тебе не стал бы завидовать, потому что я - не писатель и с тобой не меряюсь. Если мне кому и завидовать, то Сегаловичу или Гейтсу, но я их поклонник, наоборот.
У ЖвП были совершенно другие задачи, вот Петровский тебе пояснит в меру своего понимания. Или я как-нибудь поясню лично, на паре пост-историй, если ты не окончательно исхамишься и будешь пригоден для личных разговоров...

Проблема же не в этом сравнении цитируемости, а в твоей злости, самости, ранимости. И в желании творить, как испражняться (см. выше свой стих).

Вот посмотри, как ты утоптал траву вокруг себя, как собачка, собирающаяся это самое: Вебпланета - неплохой, но нишевый ресурс, с небольшой посещаемостью, убыточный, с неясным позиционированием и целями. Типа безвременно? нет, ковременно ушедшей от нас Компьютерры. Типа "Знание - Сила" или "Химия и Жизнь" тех ещё времён.

Но зато это твоя площадка для самовыражения. Ты главред, но твоё СМИ не растёт и не зарабатывает. А ты упоённо творишь под тремя-пятью псевдонимами. Пока хозяева терпят, всё нормально, у меня-то никаких претензий нет, это твоя жизнь.
Сумел ты как-то договориться с хозяевами, обеспечить себе тёплый карман для творчества - ну и славно. Кто-то вообще творил в дворницкой, между борьбой со снегопадами, за зарплату дворника - и ничего.

Но эта ситуация ведь совершенно подобна тому, что у тебя с книжками, стихами и прочим "творчеством". То есть успеха нет, популярности нет, но есть уютненькая берлога творца, тоненький слой фанатов, в принципе жить можно.

Для пожилого как бы писателя с детьми - нормально. Что ещё нужно мужчине, чтобы достойно встретить старость, как говорил Абдулла. Ну и твори на здоровье в своём уюте. Что ж тебя так колбасит? Со мной-то зачем мериться?

Ведь ты по сути не сказал ничего кроме "а ты кто такой! я тут главный по творчеству! ты мудак! пошёл на!" и тому подобного.

Выше ты как бы спрашивал, какие у меня вопросы. Я их перечислил в пятый раз. Поскольку ты можешь говорить только о себе, на этот раз я их специально поставил в личную форму, задал вопросы про ТВОЁ творчество.

Что ж ты не отвечаешь? Стих про испражение стихом - не ответ.
Давай по случаю воскресенья оставим оскорбления и поговорим по теме статьи.

Поясню.

> Неинтересны мне твои восторги автора.
> Я тебе не стал бы завидовать,
> потому что я - не писатель и с тобой не меряюсь

Это прямо пособие для любителей сериала "Lie to me". Так много проговаривания отрицаний. В некоторых случаях отрицается даже то, о чем и не спрашивали.

Ты палишься, Игорь. Любой может в этом убедиться, прочитав дискуссию с самого начала. Ты набросился на мое описание "творческих состояний" и яростно отрицал их во всех смыслах - и как цель, и как метод, и даже сам факт существования этих состояний у меня.

Видимо, очень тебя мучает творческая (им?)потенция, Игорь. Да ты и сам уже начал признавать это прямым текстом:

> И самость такого рода, как у тебя, аффтарство,
> самолюбие - осилил убить в себе ещё в юности.
> У меня есть другие внутренние проблемы, но не эта

Еще одно слишком красивое отрицание. Которое очень сильно противоречит твоему методу спора.

Понимаешь, если бы ты "осилил" убить в себе все это, ты троллил бы меня железобетонным методом "потребитель против производителя". Для этого нужно всего лишь одно правило - ни разу не показывать, что ты сам пытаешься творить. Ни в коем случае ты не должен делать шаг на кухню ресторана и объяснять, на каком газу надо правильно готовить. Ни в коем случае! Ты должен пафосно сидеть в зале за белой скатерью и качать права потребителя, который считает, что ему дали недожареное, недосоленное, неотечественное. Но про себя при этом - ни слова. Тогда это довольно беспроигрышная позиция.

Но ты, увы, так не смог. Ты страшно возбудился от первой брошенной кости - цитируемости. Хотя я объяснил тебе, что речь идет лишь о факте самовопроизведения и выживаемости произведения, а не о сравнении муравьев со слонами. Но ты до сих пор не можешь успокоиться. Добрался уже до измерения "бестселлерами". Вот казалось бы, уел. Но вдруг опять свое больное прорывается -

> У меня рука немеет на конференциях
> книжки подписывать

Ну конечно, на конференциях Ашманова, где рассказывают правила Ашманова, онемела рука Ашманова подписывать историю про "Рамблер", которого ты не создавал и вообще непонятно что там делал.

А мне, Игорь, совсем не надо было по конференциям народ заманивать, да на чужих "Раблерах" выезжать паразитом. Прекрасно издавали меня люди, не знакомые со мной и моей деятельностью вообще. Не сходя с места, не работая лицом в кулуарах - сразу в три международные антологии. Разные страны, разные издатели. Достаточно чистый эксперимент триангуляции, чтобы над твоими теориями смеяться.

> я в отличие от тебя, дзенскую культуру
> потреблял не на уровне слов и разных карго-х*йку.

Вот, вот! Это красивый троллинг. Я же говорю, тут только одна проблема - зачем ты вставил после этого "руку, онемевшую от автографов"? Ну кому ты там давал автографы, Игорь? Двадцатилетним "директорам по моргетингу" на конференциях про Рунет? Это у тебя такой высокий литературный критерий?

Ну прости, у меня-то даже "на уровне разных карго" есть мнение профессора Токийского университета, главного судьи крупнейшего международного конкурса хайку в Японии.

Чувствуешь разницу между "навешал лапши щкольникам" - и "получил признание мастера"?

Прекрасно ты это чувствуешь, Игорь. Пределы твоего "творчества" - междусобойчики ЕЖЕ-листов, неоперившиеся юнцы да провинциалы. Да, ты можешь еще раз напрячься и написать книгу "про Касперского" - в том же стиле, как как ты написал "про Рамблер". Такую же говнистую, я имею в виду.

А дальше что? Дальше, извини, стена и белые хризантемы.

Оттого и крючит тебя в этой дискуссии так, что ты уже набросал две сотни килобайт яростных отрицаний.

А на вопрос я тебе ответил уже. Ответил еще до того, как ты его задал. Потому что не было у тебя никакого вопроса. А было мое утверждение, услышав которое, ты завелся. Да, я не думаю о читателе, когда занимаюсь творчеством. Потому что общества и так во мне много. Так что при любом результате творчества - там будет достаточно "общественного". И поэтому главное в творчестве - это измененное состояние сознания, в котором не думают о результате.

А ты, возможно, думаешь о читателе очень много. И потому ты достиг больших успехов в ремесле имитации и паразитирования. Видимо, тебе надо еще немного поработать над собой и окончательно убить в себе всякое аффтарство или как ты там еще говорил.

(Кстати, ты там ниже предлагаешь, чтобы я тебя на дуэль вызвал; как я понимаю, это твое подсознание подсказывает тебе именно то, что я тебе выше написал; только ты уж пожалуйста перестань побираться и предлагать другим сделать свою работу за тебя; если тебе надо убить в себе излишнюю самость - так ты сделай это сам, как бы парадоксально это не звучало).

Пациент поступил в топик в возбужденном состоянии, на фоне издательской ремиссии творческой травмы десятилетней давности.

После осмотра выяснилось, что пациент страдает визуальным перенапряжением (насмотрелся сериалов), не способен к критической оценке ситуации, так как считает продажу какого-то продукта "заманиванием".

Особое влияние на состояние пациента оказывает травма, полученная в детстве, где-то между Россией и США в 1997-2000-м году, после чего он начал испытывать непреодолимую тягу к писательству в малых и крупных формах. Он даже попытался, по собственному выражению, паразитом описать истории сайтов Lenta.ru и Gazeta.ru, но после отсутствия к ним издательского интереса предпочел продолжить работу с ранее выпущенными им в свет произведениями.

Больному требуется покой, изоляция от интернета, на переходный период его рекомендуется снабдить каким-нибудь компьютером лишенным подключения к сети. Вроде Psion.

Дата, подпись.

Вяло, вяло. История моей литературной болезни гораздо подробнее и язвительнее описана в книжке "Худловары". Там же и лекарства описаны, гораздо более сильные.

Кстати, вот прикол. Издательский интерес к этой книжке был, аж три раза. Насчет ЭКСМО я уже рассказывал, как они зассали прямо на стадии печати. А потом был еще один издатель, который решил обезопаситься заранее. Он мне предложил издать книжку, если я соглашусь ее кастрировать по методу a la Ашманов. То есть, во-первых, выбросить все лирические главы, оставить только производственные (как мы запускали Газету.Ру, Ленту.Ру и прочие проекты). А во-вторых, он предложил заменить имена и названия реальных фирм на вымышленные.

Казалось бы, такой легкий прогиб - и можно раздавать автографы до полного паралича руки, как у Игоря. Но почтенная публика наверняка уже догадалась, каков был финал переговоров: я решил не убивать свою самость.

То есть в очередной раз наплевал на читателя. Я имею в виду издателя в данном случае. Издатели ведь тоже читатели. Причем в последнее время они все чаще ведут себя как читатели из прошлого века. За последние годы они мне раз десять предлагали написать "книжку про Интернет". Какой только хуеты я от них не наслушался. И что самое смешное, они всегда твердо уверены, что сейчас "именно это и надо".

Ага, спустя пару лет это особенно заметно, насколько и кому надо - когда видишь очередную стопку таких книжек на грязном лотке с надписью "все за 10 рублей".

Не, я вовсе не настаиваю на том, что знаю, как и что издавать. Но при моем подходе к творчеству, я по крайней мере получаю собственное удовольствие, когда пишу. А вот люди, которые писали "как надо", без изменных сознаний и без удовольствия... Им наверное совсем паршиво делается, когда ихнее "надо" оказывается ненужным.

Может, эту историю надо услышать от издателя? Принес тут один графоман херовую книжку. Мы попробовали ее улучшить, дать простых советов. А он встал в позу гения.

Издеваюсь и подначиваю здесь я. Хотя с высот моего дикого креатива даже мне становится утомительно наблюдать, как Игорь Станиславович с костяным звуком ощупывает все подставленные углы.

:: Я всё ждал, кто ж Пушкина процитирует про "рукопись продать".

И банальность про торгаша (из Пушкина - "наш век-торгаш") знатоку сносок Гриммельсгаузена оказалась неочевидна. Что ж, разный культурный багаж, признаю. Лёхе пришлось разжевывать.

:: А творец творит, не думая о читателе, издателе, магазине, успехе.

И что же, Гриммельсгаузен свои потешки писал с оглядкой на мир киберпанка? Не слишком ли прозорливо и гениально? Слов не жалел, контентной оптимизацией по методу трафиконаниста Ашманова и спаммера Иванова не занимался. Не было бы 700 позорных запросов в Яндексе за месяц. Наследники барыш до сих пор бы снимали, по карманам прохожих тайком рассовывали.

:: Вы хотите быть популярным писателем

Ашманов, как и любая перезревшая зануда, предлагает отдаться.

Осилили всё полотно.
Порадовало, что даже интеллихенты дивно умеют бросаться какашками.

Пы.Сы. Но у Ашманова фекалии были самые пахучие. Просим вручить именно ему переходящую икону "Жирный тролль".

Мне кажется, Лёхе по итогам дискуссии было бы готично меня убить. Это было бы символично, настоящий перфоманс, то есть манифест постмодернизма. Как символ победы истинного искусства над опошлителями-торгашами. Как предельное творчество самой жизнью. Ну вот как Мэнсон поубивал этих там пошлых звёзд разных.

Щетаю, Лёха должен купить пистолет на рынке и подстеречь меня в кустах около офиса. Ещё круче - на тусовке, все в смокингах, фуршет, бабах!, визг дам, разбитый бокал с шампанским, кровь вытекает из-под белой манишки на наборный паркет, Лёха бросает револьвер на тело антагониста, спокойно закуривает, стряхивает пепел в лужу крови, спокойно даёт запыхавшимся жандармам крутить себе руки, толпа жадно смотрит. Впереди 12 лет спокойной работы над книгой. Эдгар Эркюлевич Засулич отдыхает.

:: Лёхе по итогам дискуссии было бы готично меня убить.

Игорь Станиславович, это у Вас говорит привычная уже жажда к бутафории.

Готика, как таковая, несет в себе заряд жизни. Ankh - символ жизни. Кёльнский собор - считай, с шестого века нашей эры строится, и строится - до сих пор, принимая свой нынешний облик с прообразов 13-го века. Никак не закончат, хотя и заказчика, и исполнителей история смела в пыль.

Почти как Рамблер, да.

Так что реальные смерть и похороны как-то не в кассу. Помучать, в перьях и смоле вывалять - да, вроде подходит.

:: спокойно закуривает, стряхивает пепел в лужу крови, спокойно даёт запыхавшимся жандармам крутить себе руки, толпа жадно смотрит

Игорь, вся эта театральность скорее присуща тебе. Это тебе нужны конференции и выставки, публичная экспозиция. Лёхе-то зачем? У него текст неплохо получается, образы высекаются прямо в моск.

И почти безвредно.

Замогильная серьёзность и непонимание шуток обычно с достоверностью указывают на больное самолюбие. Отношение гордеца к себе не допускает шуток по отношению к нему, никаких. Шутки равны самым худшим оскорблениям в мире самости.
Какие шутки могут быть в таком важном вопросе!!!

Гордость запирает рот и самому гордецу: он не может сказать некоторых вещей, посильных для обычных людей: наподобие "был не прав", "извините", "да, тут я не силён", "в этом я не разбираюсь" и т.п. Ни при каких обстоятельствах.
В этом секрет того, что хамы не извиняются - дело не в том, что они не знают, как себя вести. Всё они знают, им гордость не позволяет. Внутренний барьер.

В результате самолюбец попадает в психологическую ловушку: если его высмеяли, поддели, усомнились в его величии, как-то его "унизили", он не может покинуть поле боя, должен заходить по пятому кругу, скандалить, рассказывать о своём величии, кусать оппонента. Даже если снова получает по физиономии. Потому что у него нет психологической схемы выхода из этой ситуации.

Парадоксально, но отпустить его с ринга может только оппонент, самому гордецу не хватает достоинства даже на то, чтобы просто повернуться и уйти - он не может, гордость не позволяет. Ещё иногда спасает пауза, когда можно тихо сбежать, либо другие перебивки дискуссии (в зале выключили свет или начался пожар).

Давай, Лёха, я отпущу уже тебя. Разорвём дистанцию.
Я больше сюда писать про тебя не буду. Давай, напиши последние злобные комменты про то, какое я ничтожество, а ты великий писатель, я отвечать не буду, ты сможешь сделать вид, что ты наконец победил, и на этом круг разорвётся.
Пока.

:: Шутки равны самым худшим оскорблениям в мире самости.

Игорь, у меня сложилось вполне стойкое впечатление, что ты сюда принес битвы совсем из других широт. Запредельно-заоблачных. Нереальных - в прямом и переносном смысле.

Ожидать от Лёхи, а тем более от меня - серьезности - невозможно. Сам же неоднократно утверждал-с: "Лёха, ты несерьезный человек, на тебя нельзя опереться, довериться, слить конденсат души в твой бачок без публикации". И тут же - обвинение в серьёзности.

Пост-пост-постмодернист не может быть серьезным - он первой очередью начинает серьезность деконструировать.

Серьезность - это ахтунг. Несерьезность, легкость, мобильность - залог создания нового. Творческого.

:: в мире самости

Игорь, тебе - простой, сурьезный совет. То, что ты называешь самостью - в нашей русской культуре называется Совестью.

Отказавшийся от самости (самоидентификации) человек превращается в общественный овощ: если нельзя прилепиться к личным ценностям, то куда-то ведь надо? Только к обществу. Которое с удовольствием кормит своими дешевыми пропагандистскими ценностями.

Поэтому-то на ВДНХ во времена излёта социялисма я еще застал у Центрального павильона огромный ребристый постамент (по правую сторону) - "Партия - ум, честь и совесть народа." Так что твоему любимому строю личная совесть, Самость - не нужна была. Самость была внешняя.

http://www.sovmusic.ru/m/esttakay.mp3

Партия, партия, разум и совесть народа,
Решенья твои окрыляют сердца.

Прекрасные слова, Игорь? А?

:: Всё они знают, им гордость не позволяет. Внутренний барьер.

Ты думаешь, что нечего возразить? Ещё как есть. Этот барьер называется Совесть. Совесть за непрерывность личной истории, за отказ от скачков перед случайными людьми и идеями.

:: В результате самолюбец попадает в психологическую ловушку

Нет никакой ловушки, Игорь. Радиус твоей личной чугуниевой бомбы равен радиусу только самой бомбы. Решение простое: человек стада отдает право судить внешнему цензору (которым ты так хочешь стать для Лёхи, до дрожи, навязать свою модель отношений с миром; в твоем случае, как мы выяснили уже, это была прекрасная Советская Система), или цензор внутрений ("Господи Ииусе Христе, Сыне Божий, помилуй раба божьего"; ещё говорят "Бог простит").

И цензор этот внутренний пусть на автопилоте разбирается. И совесть свободна. У общественного человек ("прилипалы") эта функция на аутсорсе, поэтому свои поступки он должен постоянно синхронизировать. Совесть колеблется, люди признают свои ошибки, меняются во мнении как флюгера.

что мы и наблюдаем в случае с отставкой Лужкова и его публичным окружением.

:: Давай, Лёха, я отпущу уже тебя. Разорвём дистанцию.

Игорь, Лёха пусть идёт. А вот тебя я просто так не отпускаю.

Не надейся, человек без личной совести.

Ветры креатива в голове перешли в стадию сильной пурги, как я вижу.
Давно ли мы на "ты", мой любезный собеседник?

Самость, Алексей - это антоним совести. Она же самолюбие, она же гордость.

Не надо морочить голову. Совесть - это то, что заставляет себя признать неправым, чувствовать вину, заставляет извиняться, просить прощения, признавать чужие успехи, заставляет не врать и признавать грехи.
А самолюбие и гордость всего этого делать НЕ позволяют. И склоняют человека быть бессовестным и вруном. В этом треде такие люди есть, но это всё же не я.
Они, впрочем, не помнят фразы про камень, бревно в глазу, "кто сам без греха".
Иногда сильная гордость, хоть и по негодной причине, но заставляет человека вести себя достойно и не опускаться до суеты и склоки, но это явно не наш случай.

Я вовсе не хочу стать ментором Лёхи. Я просто хочу иметь свободу слова в комментах Вебпланеты, свободу дать ему три волшебных пендаля по раздутому самолюбию (как Даритель волшебного средства у Проппа) и не признавать наличие у него индульгенции творца на хамство, хвастовство, яканье и прочие проявления гордеца.

Ладно, и эту ветку дискуссии прекращаю, всем пока.

:: Давно ли мы на "ты", мой любезный собеседник?

Да мне как-то всё равно. Сажусь я, бывало, за шпильтиш, дергаю жа копула, давлю на швеллер, изредка - перерыв на тутти. Главное, не забывать внимательно прислушиваться к характеру и качеству доносящихся звуков.

Судя по тому, что ко мне не обращались по имени-отчеству (и я не требовал), то я вполне волен выбирать способ ответного обращения.

Вот я поглядел на статистику, сколько людей картинки про христов проглядели. И в каждом из них - свой образ собеседника. Для кого-то - Игорь Станиславович, для кого-то Игорь, для кого-то - и вовсе Игорёк.

И сам образ состоит из масок, которые откликаются на какие-то сугубо индивидуальные вибрации.

Поэтому нормы поведения тет-а-тет на форумные коммуникации в чистом виде навязывать и ожидать не стоит.

:: Самость, Алексей - это антоним совести. Она же самолюбие, она же гордость.

Игорь, эта территория, по всей видимости, тобою не освоена. Вы, Игорь Станиславович, пока еще в пути. (Запутался я в них уже, ребята.)

:: Совесть - это то, что заставляет себя признать неправым, чувствовать вину, заставляет извиняться, просить прощения, признавать чужие успехи, заставляет не врать и признавать грехи.

С этим вполне справляется Иисус Христос. Он что, зря за вас на крест пошел, если бы христиане могли бы сами справиться?

:: но заставляет человека вести себя достойно и не опускаться до суеты и склоки

Были бы моральные (личные) и этические (общественные) ценности едины для всех - не было бы ни вопроса, ни спора.

:: Я просто хочу иметь свободу слова в комментах Вебпланеты, свободу дать ему три волшебных пендаля по раздутому самолюбию

Так почему же такая самолюбивая реакция, когда пендали начинают прилетать в обратку со всех сторон в неисчислимом количестве?

"Бог гордым противится, а смиренным дает благодать."

Игорь Станиславович Ашманов, математик-торгаш - тест на смиренность лично Вы провалили.

Приходите на пересдачу.

Алексей, распушая хвост и показывая невероятную исчерпывающую эрудицию во всех областях, надо не зарываться. В нашем языковом наследии этот феномен описывает поговорка "ври, ври, да не завирайся".
Кёльнский собор строится 6 веков, а не с 6 века.
Его начали строить в 13 веке. Я случайно был там пару раз, поэтому хорошо помню цифры. Ну это так, к слову о метафорах и аналогиях - они должны покоиться на твёрдом основании.

:: Его начали строить в 13 веке. Я случайно был там пару раз, поэтому хорошо помню цифры. Ну это так, к слову о метафорах и аналогиях - они должны покоиться на твёрдом основании.

Ну у меня интерес не случайный, поэтому я там не был. :) И общался с историками (русскими, немецкими), которые занимаются вопросом (включая такой загадочный вопрос, почему в Германии повсеместно в средние века перемещался центр города, а старый - колодец и рынок - забрасывались).

Поэтому я беру по максимуму, а не по учебникам для старших классов. С базилик, которые стали основой для готических соборов.

Возьмем, например, неготический ХСС им. Лужкова, чье исходное положение прыгало по всей Москве. Можно его время считать по-разному. Например, от указа Александра Первого. Или от первого проекта. Или первого конкурса. Или первой котлована. Или первой закладки. Или окончания строительства (не за 18 дней "по готовым шаблонам", как очередной соцвебпроект Минздрава). Или с момента финиша лужковского новодела.

Разница в возрасте Храма Христа Спасителя, соответственно, достигает от 200 до 13 лет. Как, Игорь, считаешь ты? Наверняка ведь при госпраздниках тусовался совершенно случайно в толпе за президентами, поглядывая позолоту из нитридтитана.

Кто-то считает от последней сдачи, а я считаю от такого вот нетвердого основания - от идеи. От людей, которые зачем-то и почему-то для себя что-то построили.

http://www.koelner-dom.de/19036.html?&L=1&tx_ttnews[tt_news]=130&tx_ttnews[backPid]=19038&cHash=65fcee527b

Строительство продолжается и до сих пор. Случайным туристам (а также учителям Мировой Художественной культуры и их методистам - привет!) достаточно вот этой таблички:

http://www.koelner-dom.de/typo3temp/pics/8655037a7f.jpg

(temp, да!)

Кёльнский собор - один из самых старых "недостроев" в мире.

Та же история и с Собором Святого Вита в Праге - где я был. Условно строительство завершено перед Второй Мировой.

И несмотря на "договоренность" считать собор "достроенным" я вполне самолично наблюдал строительные леса по фасаду.

Первый камень там заложили в 1248 году, об том и табличка. А христиане там живут действительно века с седьмого, так что церкви строили и раньше. И даже на этом самом месте. Только другие. Их остатки там во дворе показывают.

Сама же идея построить самый большой в христианском мире собор - 1248 года.
Полазив по нему и позапрокидывав голову, я зауважал наших предков,которые как раз в это самое время не пустили эту сумасшедшую мощь на наши земли.

Ну и кто после этого мыслит узко и зашорено?

Так сколько Храму Христа Спасителя во Москве? 13?

Спасибо.

:: Первый камень там заложили в 1248 году, об том и табличка.

Колизей растащили на камни в 14 веке. И, по чьей-то логике, окрестным домишкам из этих камушков по две тысячи лет.

Дело ведь не в камнях.