Самое горячее: Европа признала соцсети опасными (50); "Фобос-Грунт" уже не спасти (11); Мобильники убивают детей (26); ЕЩЕ >>
РАЗДЕЛЫ
Архив
« июнь 2020  
пн вт ср чт пт сб вс
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30          
11.09.2008 02:49 | пишет Петровский Алексей | ссылка

Руслан, а теперь для поклонников симптома МДП. Поговорим о заказчике и об исполнителе в вашей схеме.

Вот Вы дали три системы координат: Субьективно, Объективно и Организационно. Замечательно. Я просмотрел наискось, из любопытства: слова какие-то есть, подобраны вроде неплохо. Опустим для ясности категории (Сроки, Стоимость, Опционально).

Хорошо.

Хорошо?

Хорошего-то мало. На выходе получили 5x5x11=275 параметров для оценки. Было бы прекрасно, если количество предложений было бы в разы больше предлагаемого сита.

Переходим к основному вопросу: каков порог вхождения в схему для организации, готовой по схеме отработать?

Или, иными словами - какого рода организация, с каким бюджетом, способна разослать несколько тысяч запросов на коммерческое предложение, получив на отклик хотя бы 500 КП, на которые можно и нужно было бы наложить Вашу мегасистему оценки?

Зайдём с другой стороны. Каковы, примерно, трудозатраты человека, способного пройти по тому примерному чеклисту, о котором Вы ведёте речь?

Будем реалистами. Теоретически, искомых компаний, с бюджетом от 70к-100к долларов на разработку вебсайта, в России не так уж много. Скорее всего, у такой организации уже есть вебсайт. Девственность в вопросе подряда студий потеряна такой органзацией давно. Первичные документы еще не успели скормить шреддеру.

С другой стороны: не так много в стране вебстудий, готовых освоить за три-четыре месяца подобный бюджет, не надорвав себе психику. И не каждый будет рвать себе гузку, тратя на составление обещания жениться хотя бы 300-700 долларов временнОго эквивалента.

В практическом плане решается все несколько иначе. В реальности дело обстоит так: коммерческого предложения нет. Тендера нет. Опытным бойцом заказчика, обладающим способностями по переключению сознания с помощью виски, производится отлов дизайнера именитой студии, готового к халтуре. Этот дизайнер по определению не способен выделить из себя шлак, но сознание его всё-таки изменено. И этот факт накладывает всякие неприятные ограничения, которые иногда не дают насладиться сотрудничеством в полной мере.

Есть ограничения и с другой стороны. Беда с тем, что выход на саму студию ("давайте запросим у них коммерческое предложение") приведет к тому же самому макету, той же самой верстке, но упакованной по рукам и ногам службами сопряжения - и со стороны заказчика, и со стороны исполнителя. Полученный продукт в итоге оказывается ограниченно трудоспособным: его невозможно поддеживать своими силами, его невозможно развивать, он не держит хорошую нагрузку.

Все эти темы будут жрать, жрать, жрать массу рабочего времени у того, кто заказывал на свою голову веб-дизайн. Стоимость разработки дизайна будет просто ничтожна по сравнению с обслуживанием. За свои деньги вы получаете полноценного инвалида, которого теперь придется любить. Зачем всё это, когда есть схемы, сокращающие всю историю на пару порядков по деньгам, срокам, получая на руки манёвр и повод более-менее потрындеть в переговорке за очередной дозой вискаря?

Так что поясните, для какого рода заказчика жизнеспособна Ваша схема? Профиль, бюджетная вилка, приблизительный трафик, сроки установления и отсечения контактов, обслуживание?

Ну можно же как-то приземлить тему в реальность?

11.09.2008 10:46 | пишет Nichey P.R. | ссылка

автора не оправдываю, но он все же писал для конкретных лохов.

11.09.2008 14:15 | пишет Руслан Ишмаметов | ссылка

Алексей, спасибо за столь подробный комментарий, постараюсь ответить на все тезисы. Надеюсь, поклонники симптома МДП нас читают.

Совсем не хотел получать "5х5х11", т.к. бесспорно это было бы неприменимо на практике, в этом я полностью с Вами согласен. Что я хотел донести:
- Во-вервых, есть субъективные характерстики: оформление и аккуратность, "дизайн", содержание, ошибки, наличие вопросов после прочтения ТЗ - на них вы можете обращать внимание, можете закрыть глаза - Вам решать.
- Во-вторых, есть организационные характеристики: сроки, персональный менеджер, тайминг, система мониторинга, глоссарий, условия оплаты и др. - вы не можете это исключить из работы со студией.
- В-третьих, есть объективные характеристики: содержание, введение, цели и задачи проекта, требования к системе, структура и функциональность, технические требования, CMS, интерфейс, дизайн, разработка, сроки и стоимость, заключение и прочее.

Все вышеперечисленные характеристики мне меньше всего хочется перемножать между собой, поэтому я и не буду этого делать - не буду проверять оформление и аккуратность каждой части ТЗ (1х11), а просто субъективно оценю всю работу - 10 сек (1). Я не буду проверять согласованность предложений в кадом разделе ТЗ(1х11), а субъективно оценю - представляет ли собой данная работа нечто целостное, указаны ли везде одни и те же сроки, условия и прочее (1). Т.о. у меня не получается перемножения этих факторов...

В своей работе я рассылаю 5 запросов, получаю 5 предложений и оцениваю по 21 параметру (это условно, и запросов может быть больше, и параметров). Это посильная работа, которая должна делаться одним специалистом (не понимаю откуда "тысячи", "500" и "мега").

В реальности... нужно на другом популярном интернет-ресурсе почитать статьи на тему: "Как дать откат", "Как взять откат" - понимание лично у меня этого есть, но, тогда скажут: "чему учат в этой школе?!".

Отвечаю на Ваши вопросы:
- Схема работает для любого заказчика, у которого есть вкус, который способен обратить внимание на орфографию, который понимает, что проект - это сроки, стоимость, ресурсы, и которому в статье подсказали еще пару-тройку новых для него параметров оценки.
- Я не вижу ограничений ни по профилю, ни по вилке, ни трафику, ни срокам, ни обслужаванию - при любом сочетании я найду 10 минут, чтобы оценить ТЗ.

В поддержку второго комментария - да, это статья для начинающих специалистов либо для менеджера по продаже автозапчастей в небольшой компании, которому сказали: "Нам сайт нужен, будешь отвечать за этот проект" - им эта статья может помочь.

11.09.2008 16:05 | пишет Петровский Алексей | ссылка

:: Все вышеперечисленные характеристики мне меньше всего хочется перемножать между собой

Потому Вы и не перемножаете. Потому что в Ваш каркас опыта вошли уже эти элементы на уровне рефлексов. Вы пишете о том, что не составляет труда Вам, но кому-то (кому?) - труд составит.

Я просто не могу вычислить ту аудиторию, для которой написаны все эти слова. Правда, я стараюсь. Ваш текст вижу. Контекст - не вижу. Как-то в жизни (даже в Вашей) устроено как-то иначе. Конкретному представителю заказчика, посаженного на бюджет? Представителю вебстудии оценить - по каким критериям будут оценивать его писанину? Обывателю, желающему узнать, "как это на самом деле"?

Вы построили текст, стараясь показать "как это может быть". Но упустили нечто важное. Не откаты, нет. Тот самый контекст события. Сбиты акценты.

:: В своей работе я рассылаю 5 запросов, получаю 5 предложений и оцениваю по 21 параметру

Так и скажите, с какими бюджетами приходится иметь дело. С какими сроками. Каков механизм ответственности и гарантий. Даже всего 21 параметр сгодится для штатного аналитика или офисного шаркуна, но не для человека, принимающего решения.

Бюджет. Срок. Гарантии.

Три значимых показателя. Три.

:: понимание лично у меня этого есть, но, тогда скажут: "чему учат в этой школе?!".

Хотелось бы, чтобы учили жизни.

Мой интерес несколько в другом: качество человеческого материала за последнее время всё больше и больше удручает. Да, многие уже наблатыканы тем, ЧТО нужно делать. Но знания поданы эти без практики. А кто реальный практик - тому сложно вербализовать, для него всё очевидно. Максимум полезного, что практик может выдать - это набор шаблонов и неявную ссылку "обращайтесь же ко мне, Я всё сделаю".

Но кто и по каким параметрам будет оценивать ВАШУ работу?

:: - Я не вижу ограничений ни по профилю, ни по вилке, ни трафику, ни срокам, ни обслужаванию - при любом сочетании я найду 10 минут, чтобы оценить ТЗ.

То есть Вы из той породы людей, которые привыкли ответственность на себе лично не задерживать, но перекладывать ёё за 10 минут на других людей? Оценить за 10 минут труд человека, который потратил хотя бы полчаса на Вас? Пусть это 10 баксов. Вы за свой рабочий день получаете сжигаете чужого труда на 8 часов*2 за час*10 долларов = 160 долларов?

Заключается ли Ваша работа в том, чтобы сжечь за месяц на 3840 долларов чужого времени?

Лучше уж брать и давать откат, чем следовать таким принципам.

Фишка в том, что информация на Вебпланете самоструктурируется на несколько страт.

Есть люди, которые подходят к материалу формально. Это, обычно, конечные исполнители. Они будут изнасилованы по работе, ни никогда об этом не узнают. Он напишет: "Ой, спасибо, как интересно, учту в работе." Существо доверчивое и в своей доверчивости безжалостное. Ваш текст, скорее всего, ориентирован на них. Они никогда ничего дальше своего носа не увидят. Их забота - крутить шар земной, а ради какой идеи - не их ума дело.

Есть люди, которые подходят к материалу эмоционально. Например, конечный исполнитель, который от кого-то узнал, что его изнасиловали. Он напишет: "Материал для лохов." И уйдёт зализывать раны. Процесс бесконечный, пока крови хватит.

Есть люди, которые практикуют насилие сами. Эти люди, фигурально, ловят свет отраженной звезды. Напрямую смотреть на светило им неохота, потому что пример людей со сожжённой сетчаткой им не улыбается в роли личного ориентира. Поэтому...

Их логика извращенца завсегда обязывает судить экивоками: "... Ага, автор сослался на Тэглайн. Прямую ссылку не поставил, а поставил по памяти - значит, самоуверен. Не педант. Проверять не любит. На 2008.tagline.ru на первой странице - Андреев собственной персоной. Значит, материал на вебпланете подкормлен кем-надо кому-надо (имена персон опускаю). Автору, судя по юзерпику, гонорар не положен, работает на славу и известность. Ага, материал подвёрстан на морду позже, чем началась драчка во мнении у Андреева, значит..."

И эта цепочка суждений, на самом деле, бесконечная, самопорождающаяся, самокорректирующаяся. Формализовать и упаковать в статью её невозможно.

На основе этой цепочки принимаются решения, которые лежат далеко за пределами понимания постороннего для извращенца человека. Но в некоторых случаях, когда возникает СОБЫТИЕ (а событие возникает редко), когда нарушена эта цепочка квази-суждений - извращенец у руля ликует и наконец-то принимает для себя суждение, которое попадает в разряд ключевых. Этот ключ займёт заботливо отведённое место, к нему будут время от времени нежно прикасаться и поглаживать.

Какое событие было значимо для Вас? Попали ещё раз на морду Вебпланеты?

11.09.2008 18:45 | пишет Все знают | ссылка

Алексей, веб-планета, Андреев, персоналии, по барабану, кому-какое дело до всего этого? Может стоит вернуться к сути статьи?

Так вот по сути, Алексей, как Вы лично считаете:
1) Если Вам присылают коммерческое предложение, договор, письмо, в котором хаотично набросаны стили, таблицы, всякая ерунда из разных документов, и чтобы вписать туда реквизиты, Вам необходимо извернуться вставить пару ячеек, и привести текст к нормальному виду, это нормально? Или все таки у Вас закрадывается впечатление, что все остальное данный адресат делает также криво?

2)Если вместо коммерческого предложения Вам присылают, что-нибудь вроде:

"Рассмотрел Ваш бриф.Примерный подсчёт таков.В нашей компании сделать подобный портал будет стоить от 800 000 рублей.Это примерно.Для более детального просчёта предлагаю сначала написать детализированное Техническое Задание.Если Вам интересно моё предложение,свяжитесь со мной."

Вы не задумываетесь, что на самом деле, Вы для компании так еще один клиент, и заниматься Вами в данный момент (а может и после подписания договора) некому и некогда?

3) Если вместо, четверга Вам присылают документ во вторник после обеда, как эта же компания отнесется к сроку сдачи проекта к конференции или другой дате?

---
Вообще же я думаю, то, что написал автор, нельзя рассматривать как инструкцию по отсеву, я бы скорее думал, что это инструкция к написанию хороших подробных коммерческих предложений для ключевых заказчиков (когда студия зависит от данного клиента).

11.09.2008 21:03 | пишет Петровский Алексей | ссылка

:: 1) Если Вам присылают коммерческое предложение, договор, письмо, в котором хаотично набросаны стили, таблицы, всякая ерунда

Вы частенько занимаетесь бизнесом с "черным долларами"?

Кто это мне будет присылать такое? С какого перепуга?

Где я мог бы совершить такую предварительную ошибку, доверившись совсем незнакомым людям?

:: Или все таки у Вас закрадывается впечатление, что все остальное данный адресат делает также криво?

Я считаю, что при таком раскладе на том и на другом конце провода сидит бесполезная прокладка. По определению.

Если Вы дождались коряво составленного, хаотичного предложения, то неудача уже произошла уже до того момента, как на том конце провода была нажата кнопка "отправить".

:: некому и некогда?

И что же, как должен чувствовать такой волшебный заказчик на этом празднике жизни? Такая ситуация на ровном месте - за гранью добра и зла. Но я могу поверить в такое сообщение, если я лично знаю автора, знаю его интонации и у меня есть инструмент для придания ему нужного тонуса.

Кудрявцева вот пишет: http://setelogia.livejournal.com/108347.html

Кто виноват, кроме самой Кудрявцевой? Виновата прежде всего она сама в том, что ходит по Елисейским полям, и завтра опять туда пойдёт?

:: 3) Если вместо, четверга Вам присылают документ во вторник после обеда, как эта же компания отнесется к сроку сдачи проекта к конференции или другой дате?

Ну вот, а ещё считаем Вас опрятными. Зачем запятая в "вместо, четверга"? Как я должен относится к Вашему тексту после этого? :)

Смотря какой четверг и смотря какой вторник имеется ввиду!

:: что это инструкция к написанию хороших подробных коммерческих предложений для ключевых заказчиков (когда студия зависит от данного клиента).

Ужас. Давайте развеем этот туман лжи.

Студия, как правило, создаётся под уже существующих ключевых заказчиков. Эти заказчики уже знают, что им не нравится. Они уже в курсе, чего бы им НЕ хотелось. Этот момент немаловажен.

И я не могу вспомнить такого случая, чтобы заказчика приходилось кому-то выигрывать в "честной борьбе". Как правило, это клиенты, которые перешли за "своим" менеджером из одной компании в другую. И в руководстве компании-исполнителя чётко понимают, что как заказчика пришли, то так ровно возьмут и уйдут. И что этот менеджер, который может и вырос вместе с этим заказчиком, воспитан ими и взлелеян, не может просто так взять и уйти от них в свободное плавание. Это не вопрос зарплаты, процента или отката. Эти отношения глубжее.

При таком раскладе этот менеджер пишет сам себе коммерческие предложения, которые ложатся на стол и своему "начальству", и "клиенту". Этот менеджер знает все обстоятельства, сроки, и сам является гарантией живучести контракта. Он, по сути, и есть контракт. А выполненная работа, сайт - суть внешняя обёртка, шелуха.

Бывает, что это очень полезная и правильная шелуха.

11.09.2008 20:36 | пишет Nichey P.R. | ссылка

Петровский, заведи девушку чтоли ;)

а то я давно такого флуда на пустом месте не видел

15.09.2008 16:13 | пишет Ксюхен | ссылка

Девушку-то за что? Он же ей будет мозги парить!

11.09.2008 22:17 | пишет Lee | ссылка

От такого занудства можно просто охуеть :-(

11.09.2008 23:19 | пишет Руслан Ишмаметов | ссылка

Коллеги, извините, текст выше не осилил.

13.09.2008 19:30 | пишет Гость | ссылка

вот вы даёте...

автор- демагог... со мной никто бы не работал на таких условиях, что он описал... куча пунктов, куча бреда... маниакально-депрессивная шизофрения :)

14.09.2008 13:14 | пишет Руслан Ишмаметов | ссылка

Коллега-еще-один-медик-психиатр, дайте знать, пожалуйста, как надо работать?

15.09.2008 20:16 | пишет Winnie | ссылка

Ух, прочитал... Может быть, это все правильно и актуально. Но вот я ни разу не видел ни одного вразумительного ком.предложение или тех.задания. Ни разу. Те что видел - муть болотная с понтами и больше ничего. И не важно, какого масштаба компания заказчик или подрядчик.

Красиво оформленные бумажки с вензелями и виньетками... да фигня все это. Один баран пишет, другой баран читает, и никто до конца не понимает, что там и о чем вообще речь, но терминов и определений россыпью, ага, а как же, все крутые.

Знаю только одно: если не стебаться над конкурентами, если не врать о своих возможностях и опыте, если предлагать клиенту менее затратные, но не менее эффективные решения его задач, то может появиться доверие. А если есть доверие, то отношения с клиентом могут сложиться на долгие годы. Все элементарно решается по телефону или в асе. Но если между подрядчиком и заказчиков много разговоров вокруг этих бумажек и все зацикливается только на бабках, то вся "любовь" проходит очень быстро и никакие бумажки тут не играют никакой роли.

16.09.2008 12:53 | пишет Руслан Ишмаметов | ссылка

Не могу с вами не согласиться, но, даже читая комментарий, очевидно, что истина где-то посередине: "бумажки с вензелями и веньеткаи" - действительно ничего не значат; "много разговоров вокруг этих бумажек" - нет не много, но они есть; и, наконец, "элементарно решается по телефону или в асе" - вот уж не всегда. :( И как раз в этом случае - появляется она - Бумажка: "а что там у нас в договоре прописано...", "а что в ТЗ сказано...", "а вот вы в КП предлагали...". Как же эти бумажки "не играют никакой роли"?
Да и дружить со своими заказчиками проблематично - скидки или что-нибудь "докрутить" бесплатно не просят, нет?

16.09.2008 20:11 | пишет Winnie | ссылка

> И как раз в этом случае - появляется она - Бумажка: "а что там у нас в договоре прописано...", "а что в ТЗ сказано..."

Если этот случай наступил, значит, в самом начале стороны "не поняли" друг друга. Если нет понимания, то посмотрят еще раз в бумажку, сделают по ней, и на этом вся любовь закончится. Это применимо только к разовому заказу, например, прикрутить какую-нибудь фичу, но не более. Но это уже не долгосрочный бизнес, а больше шабашка.

> Да и дружить со своими заказчиками проблематично - скидки или что-нибудь "докрутить" бесплатно не просят, нет?

Что ж, если дружить со своими заказчиками проблематично, то получается лубочный бизнес: продал (разовые услуги) и с глаз долой. Только вот таким образом обрасти лояльными клиентами будет трудно.

Да, как говорится, без бумажки ты какашка. Конечно, если в договоре речь идет о нескольких штуках (и уж тем более десятках) баксов, то лучше бумажку написать. О сотнях - даже страшно говорить, наверняка, "очень многие" видели такие суммы только на бумаге. Здесь вообще лучшей гарантией долгосрочных отношений будет просто откат. Но большей части (здешних) "подрядчиков" приходится работать с очень скромными проектами. И тратить время на составление детального ком.предложения, как и тех.задания - дороже выйдет.

Все элементарно. Если бы на ВП ради интереса опубликовали примеры тех.заданий и ссылки на готовые сайты, то эти публикации просто утонули бы под стебом в комментах :-) Впрочем, здесь и так рассказывают о многих крутых проектах с офигительными бюджетами, где цена запущенным и рекламируемым сайтам от силы две копейки.

Последние комментарии
об издании | тур по сайту | подписки и RSS | вопросы и ответы | размещение рекламы | наши контакты | алфавитный указатель

Copyright © 2001-2020 «Вебпланета». При перепечатке ссылка на «Вебпланету» обязательна.

хостинг от .masterhost