Контроль за интернетом: как это происходит?

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона, естественно, Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели. В студии - Марат Гельман, известный политтехнолог, который работал в Аналитическом департаменте на Первом канале и в группе консультантов в Информационной редакции ВГТРК, и возглавлял выборный штаб социал-демократов на парламентских выборах в Украине, работал на президентских выборах в Украине. В свободное от политических технологий время Марат Гельман еще и галерист, который знакомит с русским искусством далекое и близкое зарубежье. Недавно в Нью-Йорке прошла организованная им выставка "Россия-2", которая имела шумный успех в Нью-Йорке. Здравствуйте, Марат.

М.ГЕЛЬМАН: Привет.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Горшков, главный редактор сайта "Комромат.Ру", одного из самых популярных ресурсов российского интернета, здравствуйте, Сергей. Какая у вас посещаемость в день?

С.ГОРШКОВ: Где-то 25 тысяч человек.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Андрей Солдатов, журналист, руководитель сайта, посвященного спецслужбам мира, российским в том числе, "Агентура.Ру", и автор книги, хорошей книги, вместе с Ириной Бараган - "Новые игры патриотов, спецслужбы меняют кожу - 1991-2004 гг.", здравствуйте, Андрей.

А.СОЛДАТОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. После половины часа мы будем принимать ваши звонки к нам сюда, в студи. Тема нашей передачи "Контроль за интернетом. Как это происходит". Сразу хочу спросить экспертов в студии – контроль за интернетом, прежде всего, за контентом – он есть? Пожалуйста, сначала в режиме – "да, есть", "нет, такого контроля нет". Марат, начнем с вас.

М.ГЕЛЬМАН: Есть страны, в которых он есть, в нашей стране нет.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Горшков?

С.ГОРШКОВ: Безусловно, есть.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Солдатов?

А.СОЛДАТОВ: Есть страны, в которых он больше, есть страны, в которых он меньше, но у нас все равно есть.

Е.АЛЬБАЦ: Получается два один. М.Гельман считает, что в нашей стране такого контроля за интернетом, за контентом, то есть, за сутью, прежде всего, нет.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, смотря что считать контролем. Если вы имеете в виду контроль как некая слежка – то она, конечно, есть. Если говорить о том, что есть некий механизм запрета тех или иных ресурсов, то у нас этого нет.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Сейчас мы на все эти темы поговорим, тем более что мы получили 9 страниц вопросов на сайт "Эхо Москвы" в интернете, и сейчас идут уже, смотрю, вопросы, всякие соображения и на наш эфирный пейджер. Как вы, может быть, заметили, я, когда формулировала тему нашей сегодняшней передачи, не ставила знака вопроса после фразы "контроль за интернетом", поскольку мне представляется, что этот контроль есть, и вы правильно, Марат, сказали, что он есть во всех странах мира. А поставила вопрос после фразы "как это происходит", каким образом происходит контроль за интернетом, происходит ли он на уровне контента, то есть, выброса информации, или продвижения определенных взглядов на то или иное событие, в политике прежде всего - это одна форма контроля. Как контроль происходит технически – это другая форма контроля. Ведь прямой запрет как в Китае, понятно, не единственный способ контролировать эту сферу. Поводом для выбора именно этой темы послужило шумное событие, произошедшее именно в интернете, в российском интернете. Я имею в виду, что на одном из "живых журналов" появилась некая аналитическая записка "Темы для медиа-реагирования. Среда, 11 - воскресенье, 15 февраля 2006 г." - так названа эта вроде бы аналитическая записка. В которой подробно излагается, как должны освещать недавнюю резню в синагоге СМИ, а в конце указываются ответственные, цитирую: "инструктирование СМИ, выстраивание комментариев в новостные блоки - А.Чесноков". В.Чесноков – это Алексей Чесноков, который трудится в Управлении внутренней политики администрации президента и занимается, прежде всего, электронными СМИ. Второй ответственный: "подбор и инструктаж комментаторов из числа представителей "Единой России", руководителей фракции "Единая Россия" в Госдуме - К.Костин". К.Костин – это Константин Костин, это бывший сотрудник ЮКОСа, а ныне - технолог "Единой России". Третье: "Работа с политическими деятелями и творческой интеллигенцией - В.Никонов". В.Никонов – это Вячеслав Никонов, руководитель фонда "Политика", ныне член Общественной палаты. "Комментарии журналистов, заявления от имени Общественной палаты – Е.Зелинская". Елена Зелинская это тоже член Общественной палаты. В общем, надо сказать, что в этой истории фигурирует немало членов Общественной палаты, первое заседание которой состоялось именно сегодня в Кремле - вот такая у нас Общественная палата. Естественно, "Эхо Москвы" приглашало на программу всех вышеназванных товарищей, указанных в этом тексте, который, повторю, появился в "Живом журнале" в интернете, с которым можно ознакомиться на сайте "Ежедневного журнала". Но все эти товарищи отказались придти на передачу. Правда, Алексей Чесноков пообещал, что будет очень внимательно слушать передачу, на что я искренне рассчитываю.

М.ГЕЛЬМАН: Все-таки она появилась в "Живом журнале" как републикация в газете "Завтра".

Е.АЛЬБАЦ: Как републикация? То есть, сначала это появилось…

М.ГЕЛЬМАН: Нет, сначала она появилась в верстке газеты "Завтра", и Томаков, редактор сайта газеты "Завтра" просто опубликовал это в своем журнале, как он обычно делает – интересные материалы из "Завтра" он всегда публикует раньше, чем выходит газета.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки сначала это появилось в интернете. У меня к вам вопрос, Марат - в интернете эту самую так называемую "Аналитическую записку" назвали "темником", и сказали, что изобретатель-темник – это, собственно, вы и есть. Собственно, другой член Общественной палаты, некто Чадаев – не путать с Чаадаевым - вот он так и написал, что эти "темники" Марат ввел в свое время как жанр, и фактически привез из Киева. Потому у меня к вам первый вопрос – в чем задача этих "темников" в интернете, с какой целью такая "аналитическая записка" неясного происхождения была вообще вброшена в интернет?

М.ГЕЛЬМАН: Во-первых, я выскажу свое не мнение, а убеждение - что этот "темник" искусственно созданный, и написан не в недрах администрации президента, а в недрах одной из сопутствующих партии "Родина" служб.

Е.АЛЬБАЦ: Вы называете Институт национальной стратегии Станислава Белковского.

М.ГЕЛЬМАН: Да, может быть, это действительно писал кто-то из сотрудников Белковского, может быть, кто-то другой, на самом деле это неважно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы называли некоего Фролова?

М.ГЕЛЬМАН: Фролов – это человек, который был в "Родине", один из самых таких умных помощников Рогозина, поэтому я сказал, что он бы мог это сделать легко, но я не могу сейчас утверждать, кто конкретно его написал. Я просто что хочу сказать? Понятно, что "Родина", которая в связи с этой историей с синагогой получила как бы… оказалась реально крайней, пытается защищаться. Пытается защищаться. В том числе, и таким способом, чтобы показать - вот видите, все наезды на наш, и связь этой истории с "Родиной" – это все инспирировано в недрах администрации президента. Что касается самого документа, который назывался "Тема недели", а "темник" это была просто такая…

Е.АЛЬБАЦ: Так вы действительно придумали это?

М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что здесь нет такой придумки – то же самое делалось на ВВС, может быть… условно говоря, в Москве, Киеве, я действительно первый разрабатывал это как некий документ, аналитическая помощь журналистам. Как бы как внутриредакционный такой документ. Это существовало на Первом канале. То есть, я просто не готов - может быть, кто-то где-то еще… то есть, мой документ оказался известен - может быть в виду своей такой эффективности, может быть, до меня кто-то делал такие же документы. То есть я здесь на первенство не претендую. Но безусловно, так получилось, что как и многое другое, слово "темник" как-то так со мной… достаточно сильно приклеилось.

Е.АЛЬБАЦ: И зачем же такие темники? Вот если поддерживать точку зрения тех , кто утверждает… я должна вам сказать, Марат, что я показала эту "аналитическую записку" тем, на кого, собственно, она рассчитана, и кто много видел таких записок за последние несколько лет, и они утверждают, что это очень похоже на правду.

М.ГЕЛЬМАН: Это похоже стилистически. Дело в том, что стиль подделать – это же не проблема. То есть, в принципе любой профессиональный редактор, увидев документ, может сделать очень похожий документ. Это не большая проблема. Но я не раскрою большой тайны, если скажу, что в течение уже двух лет нет не только таких документов - вообще как жанра сегодня. И более того, и совещаний тех, на которых эти "темники" обсуждались, уже давно не собирается в администрации президента.

Е.АЛЬБАЦ: В интернете по этому поводу разгорелась большая дискуссия – на сайте "Комромат.Ру" у С.Горшкова вывешен анализ этой истории. И должна сказать, что довольно много людей – мне это было наиболее интересно - выказали свое знание хорошее предмета. Тот же член Общественной палаты г-н Чадаев, там еще некоторые другие ребята, которых идентифицировали как сотрудников «Фонда эффективной политики» Павловского - кто-то о них хорошо написал: "Щенки Павловского" - не цепные псы, а "щенки Павловского" - они так бурно это обсуждали, кто-то говорил, что уже год как этого не существует, другие говорят, что в прошлом году перестали такие "темники" выпускать. Конечно, мы знаем, что это, в общем, может быть это обидно, или нет – но все-таки это не ваше изобретение, изобретение это в нашей стране было все-таки Отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС, а в новейшее время такие "аналитические записки", которые выходили под названием "информационные угрозы", или "информационно-политические угрозы" в 2000 г. начали делать в Фонде эффективной политики г-на Павловского. Но опять же, конечно, не Фонд эффективной политики изобрел это все. Это изобретение офиса, так называемого "Офиса коммуникации", у нас это называют "Офис по связям с общественностью" – так вот "Офис коммуникаций" Белого дома времен президента Никсона. Об этом даже написана прекрасная книга, я ее захватила с собой в студию, она называется "Спинк-контрол" - очень подробно рассказывается, как это делается, что это делает, я знаю, что у нас в начале 2000 г. люди, близкие к Кремлю, ею интересовались. А потом у нас в конце 90-х г. показали, у нас был очень популярный фильм "хвост играет", или "хвост виляет собакой" - о том, как пиар-технлогии могут собой подменять политику. Так что нынешние ярые антиамериканисты российского интернета действуют, на самом деле, по американским лекалам. Но это к слову. Так вот, что я хотела вас, С.Горшков, спросить - почему все-таки, с вашей точки зрения, записка эта оказалась в интернете, и вызвала такую необыкновенную дискуссию в интернете? Полагаете ли вы, что кто-то наоборот, хотел направить интернетовский информационный поток против партии "Родина", а кто-то - против администрации. С вашей точки зрения, зачем это было выброшено?

С.ГОРШКОВ: Точно ответить на это сложно, наверное, зачем - на это ответят авторы этого документа. Но предположить можно. Одна из версий, которая лежит на поверхности – это убедить, условно говоря, патриотическую аудиторию интернета, того же "Живого журнала" в том, что такие документы действительно разрабатываются администрацией президента. Более того, можно констатировать, что в определенной степени эта задача была решена, потому что действительно, сам факт публикации в газете "Завтра" этого документа говорит о том, что, условно говоря, патриотическая аудитория интернета поверила в подлинность данного документа. То есть, сомнения высказывают сторонние наблюдатели, нейтральные, но, в общем-то говоря, в основном авторы этого "темника" решили поставленную задачу перед собой. И то, что мы это обсуждаем в данное время говорит о том, что они справились с поставленной задачей, и действительно вбросили документ. Пусть даже они сами его написали, но они подняли эти вопросы, и мы их теперь обсуждаем.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Знаете, любопытная вещь – я, к сожалению, уже в третий раз упоминаю фамилию г-на Чадаева - но все-таки он теперь член Общественной палаты – он написал в интернете, что "в тексте нет каких-то новых паролей", какие-то "коды, которые появились в аппарате", как пишет этот молодой человек с трубкой, в аппарате администрации президента в последний год. Вот кто из присутствующих здесь может объяснить, что это за таинственные пароли, или кодовые слова, которые должны быть в этих аналитических указательных документах в администрации президента? Кто знает?

М.ГЕЛЬМАН: Не я – точно.

Е.АЛЬБАЦ: Вы не знаете. Андрей?

А.СОЛДАТОВ: Я могу предположить, что у любого автора – свой стиль, о котором Марат говорил до этого. Видимо, стиль подобных документов - ну, не "темники" сейчас, но какие-то аналитические записки - немножко поменялся. И те, кто знаком с основами стиля – они говорят, что…

М.: Нет, конечно, если говорить об изъянах документа как документа – то есть непонятно, для кого он написан. То есть, если он написан для медиа - зачем там фамилии разработчиков и ответственных?

Е.АЛЬБАЦ: Чтобы знали, кто начальник. А то вдруг г-н Добродеев не будет знать, к кому обращаться?

М.ГЕЛЬМАН: Тогда это же не первая как бы… тогда это получается как бы первая и единственная записка. Если это написано для внутреннего контроля, то зачем там вот эти конструкты? То есть, в принципе, об этом можно говорить очень много, разбирать этот документ, но суть остается именно в том, что попытка защититься… и оказалось, что никаких других ресурсов вроде бы нет, как просто изготовить некий фальшивый документ. А интернет хорош как раз тем, что этот документ мгновенно, то есть, буквально в течение часа после появления, подвергся какому-то анализу, и, собственно говоря то, что те, кто хотели бы поверить, что такой документ был - они действительно поверили. Собственно, какая разница – был документ, или на словах передано – они верят в то, что есть какой-то зловредный субъект, как бы такой "жидо-Кремль", который борется с патриотической "Родиной" разными способами, и им просто надо было это подтвердить. И для них этот документ вовсе не нужно было делать таким уж убедительным - его можно было бы сделать менее убедительным. Они бы все равно поверили. Зато для людей, критически относящихся к действительности, интернет дал возможность достаточно быстро – как мне кажется - подписать такой вердикт. И в этом как бы и сила интернета. Интернет как пространство – если мы можем говорить о том, что другое медийное пространство сегодня не очень свободно…

Е.АЛЬБАЦ: Мягко скажем.

М.ГЕЛЬМАН: То интернет как раз хорош тем, что это пространство, в котором власть и оппозиция находятся в абсолютно равных условиях, и они должны реально побеждать – бороться, реально убеждать. То есть, в интернете невозможно реально запретить, отрезать. Надо выиграть.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда я хочу спросить А.Солдатова - Андрей, много ходит разговоров о том, что существуют так называемые "веб-бригады", что в интернете на разных форумах сидят профессиональные люди, которые вводят дезорганизацию в работе форума, вводят разговор, дискуссию в сторону уже совсем чего-то непотребного – есть даже исследования, сделанные французами на эту тему. Что вы можете по этому поводу сказать?

А.СОЛДАТОВ: Во-первых, касается это не только форумов. Есть более определенные вещи – например, если вспомните. Такая технология использовалась во время войны в Ираке – буквально за два месяца до взятия Багдада появился сайт, посвященный иракской войне, где группа людей, которые назывались сотрудниками ГРУ, опубликовали то, что они называли "сводками руководителя ГРУ", где расписывалось, как американцы проигрывают войну. Там указывались какие-то данные - вот еще 5 танков подбили, все это на фоне антиамериканской истерии, все это очень хорошо потреблялось. И, в принципе, этот сайт закончил существование только тогда, когда американцы уже вошли в Багдад, и оказалось, что все эти подбитые танки то ли были, то ли нет – в общем, результат не изменило. Второй момент тоже очень любопытный - если вспомните события в Нальчике, то буквально там была очень интересная цепь событий, когда буквально на следующий день вышло заявление МИД о том, что сайт "Кавказ-центр" это очень плохой ресурс, а через два дня появилось две команды, которые обозвали себя хакерами, две команды людей, которые формально независимы от государства – такое объединение молодежи, правда, очень скоординированное - которые стали заниматься тем, что стали организовывать хакерские атаки на "Кавказ-Центр". То есть, активность может быть любая. Это может касаться не только контента, но вот, например, "забанить" "Кавказ-Центр".

Е.АЛЬБАЦ: Но есть веб-бригады, или это придумка испуганных интернет-пользователей?

А.СОЛДАТОВ: Я не думаю, что это придумка. Потому что я по собственному сайту могу судить - у меня происходили такие моменты. Особенно, когда происходят такие события, как "Норд-Ост", например.

Е.АЛЬБАЦ: Где и кто этим занимается?

А.СОЛДАТОВ: Я думаю, что сложно четко сказать, при каких управлениях точно эти люди существуют – там разные структуры называют, называют Центр информационной безопасности, еще там есть некие моменты.

Е.АЛЬБАЦ: Это какие федеральные структуры?

А.СОЛДАТОВ: Понимаете, у нас были две структуры, которые занимаются интернетом - ФАПСИ и ФСБ. Потом, когда ФАПСИ не стало, то главная такая структура, о которой все забыли, это так называемый "Третий главк", назывался он Главное управление радиоэлектронной разведки на средствах связи.

Е.АЛЬБАЦ: Бывшее 16-е управление КГБ.

А.СОЛДАТОВ: Да, страшная структура. Ну, как страшная - такая эффективная структура, она занималась Лурдесом, Камранью, в том числе, они занимались разведкой в интернете. Все это влилось в состав ФСБ, так что сейчас фактически можно сказать, что есть одна структура, которая этим занимается. Плюс еще МВД, в котором есть соответствующее управление, где тоже сидят люди довольно компетентные, которые умеют этим заниматься.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, радиоэлектронная разведка - это, прежде всего, всякие дела со спутниками были.

А.СОЛДАТОВ: Не только, почему? А работа с информационными ресурсами тех же США? Такая была вещь, особенно в начале 90-х - все боялись очень сильно, что появятся такие подготовленные хакеры, как со стороны Америки, так и с нашей стороны, которые будут влезать в государственные ресурсы и вытаскивать оттуда секреты. Как бы учитывая, как много об этом говорилось - видимо, были команды, которые этим занимались.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Но мне иногда кажется, что никаких таких специальных веб-бригад спецслужб даже не требуется. Поскольку я очень внимательно слежу за российским интернетом, и мне интересно, как они реагируют на разные политические события, я заметила одну такую вещь - скажем, на некоем интернет-сайте, предположим, назовем его "Дни.Ру", появляется информация – буквально за два или три часа назад это же, именно почти такими же словами, такая же история публикуется на сайте "Комсомольской правды", в которой, может быть, выйдет назавтра, или в этот же день – не важно. И одновременно с этим на нескольких "Живых журналах", начинает уже на другом языке – это язык не газеты, это язык СМИ, это язык скорее такой молодежной среды и немножко маргинальный, люмпенизированный, молодежи действительно комплексующей, кусающей бесконечно локти себе перед экраном – начинается вот раскрутка этой какой-то темы, мощный полив. Как вот – к вам я обращаюсь ко всем, моим замечательным экспертам в студии – как вам кажется, это некая скоординированная работа? Или как это - нанимаются люди, которые специально этим занимаются? Что вы скажете?

М.ГЕЛЬМАН: Вообще я хочу сказать, что интернет давно стал сферой, средой, в которой действует профессиональная деятельность. Вот когда я начинал – действительно, каждый сайт это была такая инициатива - Горшкова сайт, мой сайт – не важно. То есть там не было денег, не было людей, которые живут на зарплатах. Сегодня и "Дни.Ру" и другие сайты - ну, кроме, может быть, "Живого журнала" – это профессиональные медиаструктуры, где есть команда, у которых также есть собственники – так же, как у газеты, и так далее. И вполне возможна какая-то координированная работа этих медиа-ресурсов. Насколько я понимаю, Андрей говорил о другом – о том, что существует кроме вот такой открытой - потому что это вполне открыто – вот тебе, пожалуйста, "Живой журнал", вот тебе конкретный человек, вот тебе открытое медиа. Кроме отрытых есть еще и скрытые команды, которые работают имитируя активность молодежи, то есть, имитируя, в том числе, создание - вот я наблюдаю, например, вот этот Славянский союз", который этому парню, адвокату двинул… Но у меня точное ощущение, что это какая-то постановка.

Е.АЛЬБАЦ: Марат, извините, я должна вас прервать, мы должны сейчас уйти на новости, уже наш новостник в студии, и мы вернемся буквально через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и мы продолжаем, вместе с нашими гостями в студии, экспертами, говорить о том, как контролируется российский интернет. Напоминаю, что в студии Марат Гельман, известный политтехнолог и владелец галереи Гельмана, которая регулярно пропагандирует российское искусство современное за рубежом, Сергей Горшков, главный редактор сайта "Компромат.Ру", Андрей Солдатов, руководитель сайта "Агентура.Ру" и автор книги "Новые патриоты - спецслужбы меняют курс. 1991-2004 гг. Пейджер у нас "завис", так что боюсь, что с этим все. Телефоны прямого эфира 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. У нас есть еще одна тема, которую мы обсудим, после этого включим телефоны. Так вот еще одна тема – ну, закончить с тем, о чем мы говорили до того, как ушли на новости - если я правильно поняла, то контроль за контентом в интернете, использование интернета как возможность влияния особенно на молодежную среду, на тех, кто меньше смотрит телевидение и больше проводит времени в интернете существует – правильно я понимаю?

М.ГЕЛЬМАН: Ну да. Я единственное, что хочу еще раз зафиксировать - что вот этот контроль и эти попытки влияния в интернете - власть, оппозиция, Америка – все на равных. В отличие от, например, если мы говорим о телевидении и о газетах - здесь у всех игроков равные возможности, каждый пытается сделать какую-то свою работу.

Е.АЛЬБАЦ: Разумная вещь. В интернете все-таки политическая конкуренция сохраняется, которой нет уже во вне. И еще один очень важный, как мне кажется, вопрос - технический контроль за интернетом. Тут пришло очень много вопросов на эту тему от слушателей, и рассуждений. Владимир Елкин, предприниматель из Москвы: "США не отдают правления интернетом ни в ООН, ни в Европу, и общеизвестно, что информация, имеющаяся в интернете, может анализироваться ФБР. Как защищена официальная информация российских организаций, использующих интернет?" Андрей Филимонов, журналист, Сибирь: "Для того, чтобы контролировать интернет, а тем более читать электронную почту, требуется очень много людей и специальные подразделения вроде китайской кибер-полиции. Как вы считаете, ФСБ действительно располагает необходимыми ресурсами, или это просто очередной способ получить из бюджета деньги?" А.Солдатов - к вам как раз вопрос – действительно у нас есть вариант кибер-полиции? Действительно могут это делать, располагают ресурсами?

А.СОЛДАТОВ: По крайней мере, у нас есть два подразделения в двух спецслужбах, которые должны этим заниматься. А страхи перед Америкой связаны с тем, что понятно – интернет возник в США, понятно, что все технические решения, главные технологические, связанные с шифрованием были созданы тоже в США. Естественно, существует страх, что тамошние решения – в них есть дырки для Агентства национальной безопасности. Но спешу успокоить - в данном случае наши спецслужбы, еще в середине 90-х, особенно ФАПСИ заявляло все время о том, что интернет представляет угрозу национальной безопасности и, в общем, совместными усилиями все вместе добились того , что если ты хочешь, и ты работаешь с госструктурами, ты должен себе поставить шифровальные средства, которые сертифицированы нашими спецслужбами. То есть там6 "вы не волнуйтесь, вас будут слушать не американские спецслужбы, а наши" - то есть, тут все довольно просто.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга Усачева, менеджер из Нижнего Новгорода: "Можно ли контролировать то, что защищено законами других государств, особенно, если это совместные бизнес-СП"? Вероятно, С.Горшков. Пожалуйста.

С.ГОРШКОВ: Я еще хотел прояснить вопрос предыдущего читателя - по поводу слежки США за интернетом. Действительно, формально контроль за интернетом принадлежит одной из американских организаций, "Ай-Си-Эй-Эн-Эн".

Е.АЛЬБАЦ: А как она расшифровывается?

С.ГОРШКОВ: Организация по назначению номеров и адресов.

Е.АЛЬБАЦ: "Ай-Пи" адресов. Да?

С.ГОРШКОВ: А сайт – "нейм энд намбаз" И смысл в том, что действительно все управления доменами первого уровня, в том числе, и домен "Ру", которые, как многие думают, принадлежит правительству России - вовсе. Домен первого уровня "Ру" принадлежит, как говорится, тоже американской конторе, которая подчиняется Министерству торговли США. И, в принципе, теоретически, если Россия будет нарушать регламент, этот домен можно и забрать. Но это, понятно, теоретическое предположение. Но тем не менее действительно - контроль за ведущими серверами - ну, справочники доменных имен – тоже они все находятся в США и контролируются опять же этой организацией. Была попытка в ноябре прошлого года устроить некую "бархатную" революцию в интернете, передать управление этими самыми доменами первого уровня под контроль ООН, но американцы подключили все свои лоббистские ресурсы, в том числе, неутомимую Кондолизу Райс, прессу, и результатом этого стало то, что контроль действительно остался за Америкой.

Е.АЛЬБАЦ: Америка контролирует и наши сайты?

С.ГОРШКОВ: Они контролируют ведущие интернет-сервера и управляют доменами первого уровня – действительно. Да, они делегировали управление текущее, в рамках регламента, доменом "Ру" некоей российской организации.

Е.АЛЬБАЦ: Какой?

С.ГОРШКОВ: "Ас-не-Росса". Но это так - мы делегируем, управляйте. То есть захотим, заберем обратно. То есть это такая вещь. Понятно, что это формально, но тем не менее.

Е.АЛЬБАЦ: А какой же тогда смысл, когда закрываются какие-то наши сайты и делается зеркало в зоне "Ком", то есть, в американской зоне? Какой смысл?

С.ГОРШКОВ: Есть некая специфика – что законодательство РФ - оно распространяется на граждан России, то есть, пользователей и на физические сервера, которые находятся на территории России. На сервера, которые находятся вне территории России распространяется – де-факто - законодательство США, которое более либеральное в этом отношении, чем российское. Все сайты считаются, по решению Верховного суда штата Нью-Йорк средствами массовой информации, вне зависимости от того, как они профессионально сделаны, - хоть одна страничка - все равно считается СМИ. На него распространяется первая поправка Конституции США – там все.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, если на него распространяется первая поправка Конституции США – это значит, что с ним вообще ничего сделать нельзя.

С.ГОРШКОВ: Именно так и есть.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Вопрос еще от Николая Валерьевича - он риэлтер из Москвы: "Я считаю, перед спецслужбой не стоит реально задача запрета публикаций в интернете какой-либо неугодной властям информации. Сейчас не идеологические времена. А вот вытаскивание из интернета конфиденциальной коммерческой информации, компромата и последующих продаж – это есть ежедневная деятельность спецслужб. Мне как-то даже сообщали тариф на прослушку мобильника - что-то около 4-5 тысяч в неделю. Наверное, контроль за "мейлами" и "каунтами", то есть, за электронной почтой – на порядок дешевле". Кто может ответить на этот вопрос? Так, не так?

С.ГОРШКОВ: Ну, тариф верный – по-моему, 800 долларов в день, если не ошибаюсь.

Е.АЛЬБАЦ: Это что?

С.ГОРШКОВ: Прослушивание.

Е.АЛЬБАЦ: Телефонных разговоров. А электронной почты?

С.ГОРШКОВ: Ну, это технически проще, конечно, сделать. Потому что уже есть специальная служба, которая этим занимается, более того, по-моему, была на "Мейл.Ру" некая авария, когда люди отправляли друг другу корреспонденцию почтовую, а она пришла совсем другим людям. И одной из причин называлась возможность того, что сервер, который занимается контролем над перепиской электронной, "сбойнул", и отправил не тем. То есть, он должен был отправить тем, кто по долгу должен был читать эту корреспонденцию, а из-за сбоя отправил другим пользователем интернета. То есть это одна из таких версий правдоподобных, которая складывалась. Возможно, именно с этим связано то, что администрация "Мейл.Ру" хранила строгое молчание по этому вопросу - видимо, было указание вообще не комментировать эту тему никак. Хотя скандал был большой.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Михайлович Сухов из Самары пишет: "Контроль над сетью технически очень труден, ведь информация может быть размещена за границей. Для ее отфильтрования необходим полный контроль за всеми зарубежными каналами, ах очень много. Можно только как в Китае – сделать единый пограничный шлюз, но это противоречит закону. Пренебречь этим законом власть пока не посмеет - у многих крупный бизнес и накроются крупные иностранные инвестиции". Все-таки - вот этот технический контроль за интернетом – как он осуществляется? Марат?

М.ГЕЛЬМАН: Мне кажется, что вопрос нужно поставить кардинально по-другому - то есть – зачем? В принципе, существуют две концепции. Допустим, когда ты открываешь форум, у тебя есть "премодерация", условно говоря, ты фильтруешь информацию до того, как она опубликована, либо "послемодерация". Точно так же - вот почему я считаю, что эта идея неприемлема, и даже говорить об этом нельзя для России - допустим та ситуация, которая в Китае, то есть, некие запреты еще до… То есть, мы еще не знаем, какая информация, мы еще не знаем, собираются ли люди нарушать закон, или нет, мы их, на всякий случай, запретим.

Е.АЛЬБАЦ: А как это происходит в Китае?

М.ГЕЛЬМАН: В Китае происходит несколькими способами. То есть, во-первых, действительно стоят фильтры на конкретные адреса – то есть, нельзя посмотреть. Во-вторых, те поисковые системы мощные, которые… значит, на них выводят, имеют специальные договоренности с китайскими правительством - потому что иначе их вообще закроют. То есть, допустим, есть "Гугл" хочет, чтобы китайские пользователи могли искать с помощью "Гугла" – пожалуйста. Вот если будут там такие-то ключевые слова, то вместо результатов поиска вы посылаете на страничку, где написано, что этим интересоваться нельзя. То есть такая как бы фильтрация. Я считаю, что это плохая практика, и даже говорить об этом не надо. Есть вторая. Что в интернете, так же, как и не в интернете, люди могут нарушать закон. И должны быть какие-то службы, которые следят за тем, чтобы этот закон не нарушался. И технически… ну, вот у меня недавно был такой спор, мне говорили – ну, нельзя технически перекрыть все - как бы по поводу фашистов. Я говорю - не надо перекрывать все, но надо принять ясные законы, и иметь инструменты. Ведь смотрите – у нас есть Уголовный кодекс, и убивать людей нельзя. Но при этом мы же не можем сказать, что в связи с тем, что у нас есть этот закон и у нас есть эта милиция, не происходит убийств? Убийств все равно происходят, но так как есть все же какой-то механизм, то их, во-первых, мало, а во-вторых – большая часть убийц все-таки наказана. Точно так же и здесь. Не надо вообще перекрывать или контролировать интернет. Надо отнестись к интернету точно так же, как ты относишься к улице, то есть, есть некоторая среда, в этой среде возможно преступление. Поэтому нужно подумать о том, какая численность, условно говоря, вот этой интернет-милиции, нам нужна для того, чтобы максимально ловить этих преступников, и нам нужны законы, которые будут этих преступников наказывать. Не перекрывать пути - потому что это может быть до смеха доведено. Мне говорят - вот, какие-то ключевые слова, и все, и нельзя. У меня была очень смешная история – мы издали книгу Яркевича "Ум, секс, литература". То есть абсолютно… ну, книжка. Книжка букв.

Е.АЛЬБАЦ: Там было больше ума, или секса? Ну ладно, не отвечайте.

М.ГЕЛЬМАН: Важно то, что из-за того, что слово "секс" было на обложке, нельзя было продавать, допустим, в уличных лотках. Нам сказали – эту книжку можно продавать только в специализированных порномагазинах. Хотя это художественное произведение. То есть, любая попытка по формальному признаку фильтровать - закрывать, запрещать - мне кажется, это бессмысленно. А контроль должен быть. А-то считаю как раз наоборот – может быть, не два, а пять управлений этих было, и чтобы они искали не способы технически запретить, фильтровать. А просто находили конкретных нарушителей, преступников в интернете. Имели добраться через "ай-пи"-адрес до того, какое физическое лицо стоит за этим преступлением, и был механизм наказывать этих людей.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Что скажете?

С.ГОРШКОВ: По поводу фильтрации контента, я могу по поводу своего сайта пример привести. В Казахстане "Казахтелеком", государственный провайдер, он вообще фильтрует полностью сайт, запрет к основному сайту, то есть, на связь с Казахстаном можно выйти, например - особенно во время обострений там политических - только через прокси-сервера.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда сообщается о том, что г-н Назарбаев имеет счет номер один – да, знаменитая публикация в журнале "Ньюйоркер", которая у вас была тоже на сайте, да?

С.ГОРШКОВ: В Узбекистане более тонкая система. К сайту доступ есть, но к материалам по Узбекистану конкретным доступа нет - то есть, уже более тонкая… блокируется не просто сайт целиком, а отдельные адреса - это по поводу примера фильтрации контента в разных странах. То есть китайская модель – она действительно достаточно популярна и активно используется в мире.

А.СОЛДАТОВ: То есть можно говорить, что это есть в Узбекистане, Киргизии - там висят объявления о том, например, что на сайт "Фергана.Ру" – не заходить, карается арестом. Мне привозили такие таблички из интернет-кафе - то есть приходить и знаешь – на порнографию тебе просто, если ты зайдешь на порносайт тебя просто выгонят или откажут в услуге, а если зашел на "Фергана.ру" – ну, ты попал. Это есть в Иране, Саудовской Аравии, Арабских Эмиратах, это есть в Тунисе – то есть, достаточно большое количество стран, которые прибегают к интернет-фильтрингу. Другое дело, что сейчас - мы же говорим когда о порнографии, а в политических ресурсах есть еще один момент - то, что касается террористических ресурсов. Потому что из-за этой глобальной войны с терроризмом обострилась паранойя, и попытки постоянно идут запрещения террористических ресурсов, потому что на них то ли там изготовление бомб, то ли они пропагандируют что-то. Вот мне как раз кажется, что это неправильно. Например, запрещение того же "Кавказ-Центра" - вот я наблюдаю просто с большим удивлением, как уже много лет – у нас такое впечатление, что полвоина МИДа занимается тем, что выпускает какие-то бумаги и гоняются, закрывают эти сервера. Хотя мне кажется, что интернет – это все-таки… это надо различать – это же не передача по Первому каналу, когда выходят, показывают, как отрезают голову заложнику, и после этого неподготовленное к этому население, видимо, выдают эмоциональную реакцию, снимают правительство или как-то влияют на то, что происходит в стране. Интернет - туда приходят люди, которые… во-первых, для них это активное действие. То есть, они приходят на специальные сайты, это не то, что их посадили перед телевизором и заставили это смотреть. Во-вторых – все-таки надо помнить о том, что это источник информации. Надо помнить о том, что после Беслана, когда Басаев опубликовал на "Кавказ-центре" свое письмо, то до сих пор для обеих парламентских комиссий это письмо является источником информации - по тому, сколько денег было заплачено за подготовку этого теракта, и так далее. То есть, это возможность получения информации – кроме того, что это пропаганда и это ужасно, и так далее – надо просто об этом помнить.

Е.АЛЬБАЦ: Наверное, стоит об этом сказать – о том, что в одной стране, которую мы хорошо знаем, про Китай, на самом деле… вот Марат тоже - серьезно стали заниматься отслеживанием в интернете. И в газете "Нью-Йорк Таймс" в сентябре прошлого года появилась статья о том, что интернет-провайдер "Яху", известный нам интернет-провайдер "Яху.дот.ком", помог Службе государственной безопасности Китая предъявить обвинение китайскому журналисту Счи Тау - в том, что он предоставил некие государственные секреты китайскому интернет-сайту, расположенному в "Нью-Йорке". Сайт этот назывался и называется "Демократический форум". И вот вроде бы он предоставил некую информацию, журналист послал туда информацию анонимно, но благодаря провайдеру "Яхо.дот.ком" он был вычислен, приговорен к 10 годам тюрьмы. Как сказал один из менеджеров "Яху" – здесь нет политики, это все бизнес. Замечу, что по утверждению китайских журналистов, эта информация, которую Службы госбезопасности Китая сочли разглашением госсекретов, на самом деле очень активно циркулировала в интернете, и просто этот журналист, Счи Тау, послал ее на китаеязычный "Демократический форум", который расположен в интернете. Что же сделал "Яху"? Провайдер, по требованию китайского суда – все было очень законно - китайский суд прислал ордер. Так вот по требованию китайского суда предоставил информацию, "ай-пи" адрес. И поскольку Счи Тау на самом деле послал в анонимном варианте это письмо, так вот "Яху" предоставило "ай-пи" адрес, который указал на компьютер, находящийся в организации, именуемой "Текущие бизнес-новости" в Китае. Оказалось, что в этой организации один "ай-пи" адрес использовался для нескольких компьютеров, и указал день - 24 апреля 2004 г. было послано это анонимное сообщение. То есть не было ни фильтров, ничего – просто человек послал. И вот "Яху" предоставило этот адрес. И как утверждает газета "Нью-Йорк Таймс", не только "Яху", но и "Майкрософт", и "Гугл", равно как и другие основные провайдеры интернетовских услуг помогали китайским спецслужбам отслеживать и цензурировать содержание интернетовских сайтов, доступных для ста миллионов потребителей информации в Китае. Вот так вот - 10 лет.

М.ГЕЛЬМАН: Но они были правы, когда говорили, что никакой политики, только бизнес. Потому что для них это огромный рынок.

С.ГОРШКОВ: Кроме того, я в том же "Яху" столкнулся с аналогичной ситуацией, когда не было выгодны, как в случае с китайским - в одном из материалов, когда была ссылка на "Яху", по решению суда был направлен запрос "Яху" - указать источник, то есть, выдать информацию о пользователи, "Яху" ответил на бумаге с водными знаками – причем, я послал по-русски запрос. Они перевели, прислали ответ, на гербовой бумаге - что вот, мы готовы – подайте в штат Нью-Йорк иск против неизвестного лица. Если суд примет решение против нас, тогда мы подумаем, и может быть ответим - такой был официальный ответ от "Яху" в ответ на запрос российского суда.

Е.АЛЬБАЦ: После этой публикации в "Нью-Йорк Таймс" в журналистском сообществе, не в интернетском, а в журналистском реальном, были разосланы письма, предлагалось срочно закрыть свои каунты в "Яху", чтобы не помогать провайдеру, который помог посадить нашего коллегу на 10 лет в тюрьму – мне кажется, это очень разумно. Телефоны прямого эфира 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для не-москвичей. И мы включаем первый телефон. Слушаю вас? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Альберт, из Подмосковья. Вот если часто приходят письма, адресованные не мне на мой почтовый ящик – это значит, что их уже кто-то просмотрел и случайно направил не в то место?

Е.АЛЬБАЦ: Кто знает ответ на этот вопрос?

С.ГОРШКОВ: Возможно, речь идет о "спаме"? О рекламе - мы все от нее страдаем. Если адрес опубликован в интернете, то на него приходит туча писем, которые вам не адресованы, вам могут предлагать любые товары, которые вам не нужны.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Екатеринбург. У меня такой вопрос – вы говорите, что существует контент-фильтрация…

Е.АЛЬБАЦ: Слушайте, задайте четко вопрос, я плохо вас слышу, ничего непонятно. Понятно. Сброшен номер. Слушаем, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Беспокоит Сергей, руководитель детского коллектива из Томска. Вопрос следующего характера, раз я в основном общаюсь с детьми, у меня, естественно, есть взрослые подростки, которые заходят в интернет. Ни для кого не секрет, что в интернете много, скажем, с точки зрения мужчин и женщин - я не хочу слова вслух произносить – плохие печатные…

М.ГЕЛЬМАН: Могу вместо вас произнести – порнографии.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну, может быть, дети нас слушают, не хочу говорить. Но вот даже вопрос - а каким же образом можно сделать так, чтобы все-таки это дело перевести в закон запретительный, а не в ту область, когда, скажем, это будет на уровне закона - что можно, нельзя, но будем наказывать. Как бы сделать, чтобы это вообще не было в интернете? Спасибо.

С.ГОРШКОВ: Я могу ответить. Но если по отношению к порнографическим материалам Конгресс США принял закон об ответственности за такую деятельность такую же, как к педофильским материалам, то не думаю, что можно было бы найти их в сети.

Е.АЛЬБАЦ: Но то, что принял Конгресс США, это касается педофилии, и сделано это потому, что дети не могут еще оценивать свои поступки и их выбор еще недостаточно сознателен. Поэтому таким образом прежде всего защищаются дети.

С.ГОРШКОВ: Все правильно.

М.ГЕЛЬМАН: Но если дать какой-то совет, который мог бы реально помочь, то в принципе, существует для рабочих мест – это специальный инструментарий, когда я, например, могу сделать так, чтобы с моего компьютера ни на один порносайт не попадешь. То есть, соответственно, он может для своих детей каждое рабочее место…

С.ГОРШКОВ: Поставить программное средство.

М.ГЕЛЬМАН: Поставить программное средство. И с этого рабочего места, как только кто-то пытается посмотреть порнушку, у него это не получается – это делают во многих офисах. То есть, это вполне распространенная вещь.

Е.АЛЬБАЦ: Некий студент Прогер - что такое "Прогер", кто-нибудь знает? Ну, не важно. Он из Санкт-Петербурга, он как раз написал: "Товарищи, да простят мне такое обращение господа, некоторые кричат, что порнография – зло в чистом виде. Но все забывают, что "болеарния" у компьютерщиков, ведущих сидящий образ жизни, почти отсутствуют заболевания, связанные с этим образом. И почему - из-за "атенизации кровообращения малого таза" просмотром откровенных материалов - кажется, так это по-научному называется" - мне очень понравилось это письмо. Слушаем Москву.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр меня зовут, Москва. Хотелось бы знать, теоретически возможно или нет – если я посылаю письмо, и чтобы меня можно было бы не найти, короче говоря, анонимность – это реально в интернете сделать? Иногда это нужно действительно сделать, чтобы опубликовать то мнение, которое может принести ущерб здоровью, и так далее, и просто опасно.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же слышали, как анонимный китайский журналист послал письмо в "Демократический форум" в Нью-Йорке, его отследили по "ай-пи" адресу, и он получил 10 лет тюрьмы?

М.ГЕЛЬМАН: Я бы посоветовал пойти в интернет-кафе. У нас же, в отличие от Китая, не требуют паспорт прежде, чем сесть за компьютер. И спокойно с этого рабочего места послать ту информацию, которую вы хотите.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, интернет-кафе значительно безопаснее, поскольку адрес очень трудно отследить. Отлично, спасибо. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей, Екатеринбург. У меня такой вопрос к гостю - что он думает по поводу МПА и общих организаций, заблокированных за нарушение работы спилинговых сетей и о будущем спилинговых сетей что вы думаете?

Е.АЛЬБАЦ: Кто-нибудь в этом разбирается? Это не для нас вопрос, спасибо, это в другую передачу. Алло, слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Москва. Скажите, дамы и господа, уважаемые, а вам не кажется, что благими намерениями устлана дорога в ад?

Е.АЛЬБАЦ: Это нам давно не кажется, давно кажется уже всем тем со времен Возрождения - ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса. Один касается законодательства. Есть Конституция РФ, по которой гражданин имеет право искать информацию, получать и распространять ее – любую, независимо от своих убеждений, религиозных взглядов, и так далее и тому подобное. И неважно, какого рода информация, важно, что она востребована - это другое дело. А кому она востребована – это личное дело каждого. Верно? Ведь у нас же вроде как свободная страна. И второй вопрос, касающийся порнографии – скажите, пожалуйста, что вредного в порнографии вообще?

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. То есть, вы хотите сказать, что Конституция РФ гарантирует свободу доступа информации всем гражданам страны.

СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно.

Е.АЛЬБАЦ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

Е.АЛЬБАЦ: Нежно люблю, Александр. Кто-нибудь хочет ответить по поводу Конституции и порнографии?

М.ГЕЛЬМАН: По поводу порнографии здесь, конечно, можно поставить вопрос остро - действительно, что вредно. Дело в том, что когда речь идет о детях, особенно, когда речь идет о наших детях, то мы перестаем быть широких взглядов. Вот я, например, по поводу легких наркотиков достаточно широких взглядов человек, но как только речь заходит речь о моем сыне, я сразу же - нет, мои широкие взгляды я в другое место, и хочу, чтобы он никаких наркотиков не принимал. Точно так же и с порнографией. То есть в принципе я не вижу в этом ничего плохого, но хотел бы, чтобы мои дети до какого-то возраста этим не пользовались. И поэтому…

Е.АЛЬБАЦ: Вы установите на своем компьютере невозможность для них выхода на порносайты.

М.ГЕЛЬМАН: Абсолютно точно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите сказать, что не призываете государство за вас решать ваши проблемы с вашими детьми. Правильно я понимаю? На этой замечательной ноте мы должны закончить передачу. Со мной в студии были Марат Гельман, Андрей Солдатов и Сергей Горшков, и мы говорили о том, как контролируется интернет. Услышимся через неделю, всего доброго.

Другие