Коллаборанты, попса и демократия

Забыл я об той статье, откровенно говоря. Как и о соответствующем аспекте рассматриваемой темы. Хотя "клакерская модель" организации сообщества ради общей цели не кажется мне особо прогрессивной (в смысле "создания разумного-доброго-вечного", а не в смысле собственно управления/направления сообщества). Моя область интересов - это все-таки общество/сообщество как "идеальный автор", а не как "идеальное государство".

Понимаю.

Так ведь схема не меняется. Просто вместо примитивного ритма задаются "нравственные принципы". Но задает их все-равно один лидер (для конкретной группы). Он, лидер выстраивает "ритм" - систему ценностей.

Лидер может быть персоналией (монарх), а может институтом (церковь). Впрочем, институциональные пейсмейкеры с фасада представлены лидерами-авторитетами.

На Вебпланете Леха, он же не диктует авторам правила написания статей, но авторы пропитываются соотв. духом главреда.
Или Антон Носик в блогах. Сеет разумное-доброе-вечное в личном дневнике и на него равняются ЖЖ-шники.

Или там байка о возникновении носового платка. Извлек на балу король Луи платочек, теперь вот у всех торчит из кармана пиджака.

Доктор Волошин

Не знаю, не уверен, что "клакер" способен существенно направлять сообщество на уровне выше, чем чистое обезьянничанье (пример с Лехой некорректен - еще до того, как "пропитывать авторов духом главреда", он их отбирает; вот если бы на ВП писал бы любой желающий, а единственным способом влияния для Л.А. было бы "показывать пример" - тогда да).

Да и в любом случае - вариант с "клакерами", вообще говоря, подпадает под мои "центры кристаллизации", по-моему.

Да, клакер и есть такой центр кристаллизации.

А способности центра зависят от социальной дистанции. Если сообщественники в радиусе досягаемости палкой, то "направляемость" конкретная и быстрая. Сигнал потому что сильный :)

Доктор Волошин

Вы считаете, что общество - это организм?

Можно тогда поинтересоваться, с клеткой какого органы Вы себя самого отождествляете?

Видимо, в вашем вопросе должно указываться конкретное общество. Ведь один и тот же человек может быть в одном обществе клеткой мозга, а в другом, простите, задницы ;) Вроде виртуальных личностей.

И еще интересный вопрос: как оценивать эти личности, по их поведению или по плодам их труда?

> И еще интересный вопрос: как оценивать эти личности, по их поведению или по плодам их труда?

По плодам их узнаете их (Мф. 7,16) :)

> Вы считаете, что общество - это организм?

Не общество, а все человечество; общества - это органы этого организма.

> Можно тогда поинтересоваться, с клеткой какого органы Вы себя самого отождествляете?

Это совершенно не важно, т.к. ничего не меняет. Каждая клетка будет тянуться к себеподобным и работать вместе с ними, создавая общество-орган, выполняющий определенную функцию относительно всего человечества-организма.

"Каждая клетка будет тянуться к себе подобным ..."

- ой, как-то мне не хорошо ... как-то меня заколбасило не по детски ... ;-)

Есть только одно маленькое "но": возникновение жизни из протобульона - это довольно-таки антинаучная сказка, в пользу которой нет никаких свидетельств. Есть подозрение, что от протобульона до жизни - бесконечная пропасть, предел, которого же не прейдеши.
Так что варить этот суп из леммингов можно до бесконечности, до полностью разваренного и безвкусного состояния, а разумная жизнь может пройти стороной, по другой дороге.

Есть ещё одно "но" (понимаю, Вы могли и не знать): ещё в далёком 2003 году учёные синтезировал из протобульона вирус полиомелита. Это, понятно, не даже не муха, но лиха беда - начало.

Во-первый, прислали бы ссылочку на подтверждение.
Во-вторых, боюсь, у вас серьёзные проблемы с логикой.
А я вот произвёл на свет троих детей - и что?

Если учёный, созданный богом, ухитряется в пробирке произвести жизнь, подражая Творцу - что это доказывает - что Творца нет? Это доказывает, что вторая производная тоже работает.

Ладно, без враждебных вам слов:
Каким образом создание вируса в пробирке, то есть чудовищно сложное действие с участием самого разумного существа на планете, со всей мощью его науки - доказывает, что тупой случай мог то же самое произвести автоматически в простом протобульоне?

На самом деле это ведь все поддается математической оценке - на основании теории вероятности, при каких-то самых общих допущениях:

• сколько атомов - углерода, азота, серы (ну и кислорода с водородом, естественно) растворено в "мировом океане"

• как часто атомы (молекулы) вступают в химическую реакцию - при самых общих допущениях о внешних воздействиях - солнечном излучении и прочем

• какова вероятность, что в результате одного акта химической реакции возникнет какая-то комбинация, представляющая собой молекулу, способную с самовоспроизводству (это, наверное, самое сложное!)

Ну и дальше - умножаем на миллиарды лет существования Земли.

Впрочем, эта самая первая самовоспроизводящаяся молекула вполне могла - никакие законы физики этому не препятсвуют - прилететь из космоса. А тогда - объем "океанов простого протобульона" и количество лет в распоряжении у "тупого случая" - становятся просто неограничены.

Нет никаких проблем с ресурсами у "тупого случая", Игорь!

Это у вас нет проблем с болтологией.
Типичный случай шарлатанской формулы вида P1^a * P2^b *... * Pn^z, где каждая вероятность и её степенной показатель берутся от балды, как в известной формуле расчёта вероятности появления высокоразвитой внеземной цивилизации в нашей окрестности, которая дала толчок идиотскому движению SETI.

Почему-то, если взять с потолка одну цифру, это всем видно и стыдно, а если точно так же взять и высосать из известного места 10 цифр, каждую обозначить своей греческой буквой или двумя, каждую возвести в разную дробную степень и перемножить, то получается наука - наука о чём-то никогда не виденном или о чём-то пять миллиардов лет назад.
Ну-ну, если вам хочется эту фигню мусолить, то пожалуйста, а я пас.

Я не брал ниоткуда ни одной цифры ... поскольку понимаю ограничения своей компетенции (в отличие от некоторых).

Я закончил на том, что - если предполагать, что Вселенная неограничена во времени и пространстве, и как-то худо-бедно связана потоками вещества, то все доводы про "тупизну случая" ... сами становятся ... достаточно тупы.

Это просто естественно-научный взгляд на вещи. Если (простейшее)живое отличается от неживого только комбинацией атомов, то - откуда взялась такая комбинация атомов - в неограниченной во времени и пространстве, и связанной при этом Вселенной - вопрос бессмысленный.

Иван, если живое от неживого отличается только комбинацией атомов, то ВСЕ вопросы становятся бессмысленны.

"Каким образом создание вируса в пробирке, то есть чудовищно сложное действие с участием самого разумного существа на планете, со всей мощью его науки - доказывает, что тупой случай мог то же самое произвести автоматически в простом протобульоне?"

- вопрос решен, надеюсь?

У Вас в голове, видимо, решён. Но нам Вы так и не объяснили этого нелепого силлогизма.

Берём самое сложное явление - учёного на острие науки и на основании его чудовищно сложного результата (с Ваших слов - ссылку вы упорно не даёте) - и делаем вывод о самом простом явлении - протобульоне.
Сложность и разум вы заменяете временем и вероятностью - совершенно произвольно.
Это, конечно, шарлатанство и отсутствие логики.

Вы фактически сказали следующее:
Вот смотрите, Толстой написал "Войну и Мир". Так? Так. Таким образом, стало совершенно очевидно, что если мы теперь посадим 100 тысяч шимпанзе колотить по клавиатуре, то они тоже за определённое время напишут "Войну и мир".
Ну ведь чушь же, неужели Вам самому это не ясно?

это не мой силлогизм: я и rommka - два разных участника дискуссии.

А насчет шимпанзе ... согласны ли Вы, что в двоичной записи значения числа Пи - содержится отрезок, представляющий собой в точности двоичную запись текста "Война и мир"? Или это - тоже чушь?

Это болтовня.
Вопрос: ГДЕ находится двоичная запись числа Пи? Или, если поместить его некуда - Вселенной не хватит, то КОГДА она находится? Или опять-таки времени жизни Вселенной не хватит для получения?
Вы о чём говорите - опять о чём-то не существующем?

Очаровательный спор :) Замечательно напоминает пьесы Чехова, где герои не слышат вопросов собеседников и отвечают на волне своих внутренних мыслей:
"Соленый. Черемша вовсе не мясо, а растение вроде нашего лука.
Чебутыкин. Нет-с, ангел мой. Чехартма не лук, а жаркое из баранины
Соленый. А я вам говорю, черемша - лук.
Чебутыкин. А я вам говорю, чехартма - баранина.
... и т.д. и т.п."

Но вы продолжайте, очень интересно наблюдать :)

где-где ... да точно там же, где и ваши 100 тысяч шимпанзе: в сознании б*га.

Там что, места мало?

Там вся Вселенная помещается ... неужели же жалкая двоичная запись числа Пи где-нибудь в уголочке не умостится?
________________________

Вы считаете, что здравое размышление образованного человека о некоторых естественнонаучных вопросах, а именно - каким образом в "протобульоне" могла зародиться простейшая жизнь - это размышление должно делать для этого человека очевидным существование б*га?

А вот я где-то слышал, что религия и естественная наука - препендикулярны: не опровергают и не подтверждают они друг друга ... Впрочем, наверное, это тоже была - "болтовня".

Я ничего не считаю, по крайней мере такого что стоило бы рассказывать Вам. Потому что тут не место, да и Вам оно неинтересно.
Я просто указываю на очевидные логические дыры в ваших даже не рассуждениях, а впечатлениях.
Вот берёте вы случай с чрезвычайно низкой энтропией, то есть чрезвычайно высокой сложностью - якобы (дайте ссылку!) создание вируса человеком. И тут же делаете ничем не обоснованный вывод о ситуации совершенно другого порядка: крайне низкая сложность, огромные временные длительности и т.п.
Если горничная умеет натягивать пододеяльник на одеяло, то заключив пододеяльник и одеяло в замкнутую камеру и перемешивая их случайным образом, за миллиард лет можно получить тот же результат?

Поразительно, что вы даже не замечаете этого ужасного перескока мысли, вероятно потому, что вы привыкли не мыслить рационально, а впечатляться "идеями". Вероятно, вы их коллекционируете по критерию "красоты".
Советую, кстати, почитать здесь же топик в В-О про клиническую смерть, там как раз крайний случай такого механического коллекционирования пустых идей: а вот НЛО, а вот левитация, а вот Атлантида!

Вот умозрительная идея того, что можно математически доказать, что где-то там в разложении трансцендентного числа может встретиться что угодно, Вас поразила, и вот вы это более-менее пустое утверждение об абсолютно идеальном, воображаемом предмете пытаетесь сделать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ не менее пустого утверждения о воображаемом протобульоне пять миллиардов лет назад.

Ну да, а можно брать разложение других чисел, и получить другой роман. За почти бесконечное время. Точнее, неизвестно за какое. И что? А можно посадить 100 тысяч шимпанзе. И что? Это ж то же самое. То есть болтовня.
Можно придумать, что был не протобульон, а бурлящая газообразная органическая взвесь толщиной 20 километров, пронизываемая звёздным светом. За достаточное время красный свет карлика вполне может скреститься во взвеси с голубым светом гиганта и дать синтез первой ДНК, да? И что?

Боюсь, Вы как раз не оченьь образованы в естественно-научных вопросах, иначе бы не делали таких алогических перескоков в рассуждениях. И религия тут тоже вообще не при чём.

удивляет количество слов, удивляет агрессия. Решите хотя бы такой простой силлогизм: почему так настойчиво требовать с меня ссылку - мимо кассы. Потом, может быть, продолжим.

Ну не даёт Ромка ссылок, не даёте вы - ну и ладно. Тоже были пустые разговоры, видимо.
А о чём продолжать-то?

Так вот и получается, Игорь, что не "ну ... не даёте вы - ну и ладно", а - получается, что - обращаться в мой адрес с грозными филиппиками: "Вот берёте вы ... И тут же делаете ничем не обоснованный вывод ..." - было бессмысленно, поскольку это был не я, кто "брал" и "делал вывод".

А я - это был тот, кто написал: "откуда взялась ... комбинация атомов - в неограниченной во времени и пространстве, и связанной при этом Вселенной - вопрос бессмысленный".

Что Вы мне на это ответили? Что-то про "100 тысяч шимпанзе" ...

И интересно, как это утверждение про неограниченность Вселенной во времени и пространстве - оказывается аналогично риторическому примерчику со "100 тысяч шимпанзе"?

Можно ли так понимать, что Вы настолько "образованы в естественно-научных вопросах", что уверены в невероятности самопроизвольного возникновения органической молекулы не только на Земле, но и во всех пределах Вселенной во все времена ея существования?
_________________________

Да и зачем Вам эта злосчастная ссылка? Вы же уже написали: "Иван, если живое от неживого отличается только комбинацией атомов, то ВСЕ вопросы становятся бессмысленны."

А по сути это означает: не могли никакие ученые создать ничего живого, потому что ... живое создать искусственно из неживого - невозможно, точка.
_____________________

Я могу еще как-то понять, кода религия пытается объяснить - жаждущим того людям - то, что не может объяснить современная наука. Но уж то, что эта наука прекрасно объясняет, - нужно безропотно и с достоинством ей отдавать.

Необъяснимого-то надолго еще хватит ...

Иван, вы, похоже, не понимаете, что я говорю.
Я написал, что если с вашей точки зрения живое от неживого отличается только комбинацией атомов, то дискуссия бессмысленна. Из этого не вытекает, что что-то там невозможно, как вы почему-то вывели. Это "по сути" не означает того, что вы далее написали. Опять резкий алогичный перескок.

Это означает следующее: если заранее заложить в мировоззрение самый сугубый материализм, который даже не признаёт понятия жизни, сводя его к комбинациям атомов, то все остальные обсуждения бессмысленны, потому что такой грубый материализм нет смысла обсуждать. О чём мне с вами говорить, комбинация атомов?

Я ещё раз говорю вам: если учёный и создаст в конце концов жизнь в пробирке (чего, видимо, всё-таки пока не произошло, история про создание вируса - похоже, баян) - то это никакого отношения не будет иметь к самопроизвольному возникновению жизни из протокаши.
Между живым и неживым положена резкая граница. Может быть, её и можно перейти с помощью живого же существа. Ну и почему из этого следует, что мёртвая материя может это сделать самостоятельно, за счёт нелепых, надуманных "вероятностей"?

Насчёт того, что "наука прекрасно объясняет": а) наука на самом деле ничего не объясняет насчёт протобульона. Эти объяснения довольно детские и нелепые, исключительно умозрительные, научного в них мало, потому что там одни натяжки и предположения. б) собственно науки в нашем обсуждении не видно, а вы почему-то ставите знак равенства между собой и наукой. На самом деле, вы довольно сильно перевираете даже то, что читали в научпопе.

И последнее: не знаю, зачем вы притягиваете религию (явно не разбираясь в предмете), религия нужна вовсе не для того, чтобы "объяснять необъяснимое". Это у вас отрыжка научного атеизма, видимо. Религия вообще совсем для другого.
То есть, похоже, вы не очень понимаете ни назначение науки, ни назначение религии.

p.s. Иван, это вовсе не агрессия. Вам агрессией кажется, когда я прямо говорю, что вы чего-то не понимаете или перевираете. Но это не агрессия, мне незачем с вами бороться, это просто констатация обидного для вас факта. Не вижу, зачем мне щадить ваше самолюбие, когда вы пишете запальчивые глупости.

запальчивые глупости, ха-ха.

Можно, я буду исходить из того, что - кто из нас более "запальчив" - прекрасно видно со стороны?

Иван, не мне вам советовать. Но почитайте "The blind watchmaker" Ричарда Доукинса. Будет чем аргументировано крыть Игоря Станиславовича в вопросах бульончиков, эволюции протомолекул и т.д. Доукинс, конечно, тот еще антиклирикал и у меня складывается впечатление, что в юности его таскали в церковь силком - так он ее неавидит. Но пишет он весьма основательно.

to Иван Сильвестров

Ванюша, ну что ты бадаешься как молодой барашек, не солидно, тебе лет-то сколько от роду будет ??? Или у тебя всё в ж...пе детсво играет :-) ???

Не тупи, а то совсем упадёшь в глазах окружающих.

Jack, Ваше появление, без всякого сомнения, закрывает дискуссию.

Довели Ивана

Глюк поста.

Оно-то конечно да... Но все же хотелось бы верить в возможность такой организации коллективного творчества, которая бы порождала интересный результат (интересный читателям, искусствоведам, ученым, журналистам - whatever), а не только интересный (психологам/социологам) процесс.

Из Вашей работы следует простой вывод: толпа никогда не создаст шедевра. Даже случайно

Я бы хотел уточнить. Я говорил лишь о том, что представления (ассоциируемые с Веб-два) о плоской равноправной толпе ("супе" пользователей), каждый внесет свое маленькое усилие и получится шедевр - они утопичны. В колонке я в явном виде привожу схемы организации "толпы с жаждой деятельности", способные (потенциально) дать результат больший, чем и индивидуальное творчество, и творчество плоской толпы.

Соблюдать некий политес необязательно: "суп пользователей" Вебпланету не читает :)
я тоже смело могу написать: БАРАХЛО ЭТОТ ВЕБ 2.0

> Соблюдать некий политес необязательно
Я сказал ровно то, что хотел сказать.

Возможно, это неочевидно, но я, опять же, хотел бы уточнить: фраза "суп пользователей" характеризует исключительно способ организации, а не личные качества каждого участника в отдельности. Я вообще уверен, что каждый человек в отдельности добр и мудр, а то, как ведут себя формы групповой организации людей - характеризует только эти формы.

> БАРАХЛО ЭТОТ ВЕБ 2.0
Я не вижу смысла в этом заявлении.

> БАРАХЛО ЭТОТ ВЕБ 2.0

это юмор. шутка. в этом его смысл :)

> каждый человек в отдельности добр и мудр

на самом деле, в каждом есть и доброе и злое - свои либидо и мортидо.
и без этого нет человека, как личности.
это не я - это современный психоанализ утверждает

Тимур, ты лучше не пиши про психологию.
а) никакого современного психоанализа нет, психоанализ - это тухлая ветошь, которая сквозит дырами уже лет пятьдесят.
б) аутичный и трёхнутый доктор Фройд, старикашка-извращенец, ничего не знал про добро и зло, более того, утверждал, что это несуществующие вещи. Именно поэтому он придумал жалкие суррогаты - либидо и инстинкт смерти, которые вообще не несут этической нагрузки. Ну, и чтобы повеселить публику, нужно не забывать про "зависть к пенису" у женщин.

Короче, это мимо. Сводить всю физику на хрен уже не модно.

Психоанализ - это феноменологическая теория, не более того.
Но как и всякая теория, она позволяет предвидеть и объяснить.
В этом его польза и смысл, на мой взгляд, а не про "пенис" рассказать :)
Наш любимы Джеймс Клерк Максвелл сделал свою теорию электромагнитного поля тоже на чистой феноменологии - не очень то объясняя, что и почему.
Но это все и до сих пор работает - это я уже как физик тебе говорю :)

Тимур, психоанализ - это идеология. Как всякая идеология она:
А. противоречива (чтобы можно было доказать почти любое утверждение в зависимости от момента),
Б. крайне обширна (чтобы всегда можно было сказать - а вот том 15, страницу 256 вы не читали),
В. имеет встроенные средства защиты (кто не согласен, описывается как достойный сожаления случай этой же теории).

Поэтому психоанализ объяснить и предсказать может всё, особенно задним числом, а тех, кто не согласен, легко записывает в обладателей сексуально-психологических комплексов и травм, заработанных ещё в детстве.

Как впрочем, и теория классовой борьбы, и теория тайного всемирного правительства марсиан.
Не согласен с нарастанием классовой борьбы - ты просто скрытый пособник буржуазии (ты-то, Тимур, впрочем, явный).
Не согласен с существованием тайного марсианского правительства - надо тебя проверить на предмет третьей ноги и чипа в мозгу.

Знаешь, почему у слонов глаза красные? Чтобы в помидорах было удобнее прятаться. Видел когда-нибудь слона в помидорах? Нет? Вот видишь, как ловко прячутся!

Игорь, а что ты так к Фрейду прицпился?
У тебя же по этой части, врожде, все в порядке :)
Мне например, нравится его ключевое: "мы живем в мире собственных ощущений..."
Да, это субьективный идеализм, но как звучит!
и как убедительно!
А потом, про наши желания -ведь, прав, собака, что для нас важно не само событие, а то, какие желания после него мы не сможем реализовать...

"Игорь, а что ты так к Фрейду прицпился?
У тебя же по этой части, врожде, все в порядке"

Во-во. Нет, Тимур, конечно, у меня куча психологических травм, полученных из-за ранних сексуальных впечатлений, которые потом чудовищно усугубились борьбой с отцом, властями и вожделением к собственной матери. Именно поэтому я не люблю Фрейда, что он открывает острую правду обо мне самом...
Это и есть встроенная защита идеологии. Не нравится наш душка Фрейд - у тебя что-то там в штанах не так!

А прицепился я потому, что глупо ссылаться на подобное мракобесие в дискуссии вроде бы умных и образованных людей.

Как бы ты реагировал, если бы собеседник писал бы, "как известно, солнце вращается вокруг Земли и поэтому...", "как известно, Александр Македонский, Ричард Львиное Сердце и князь Потёмкин одно и то же лицо...", "как известно, гомеопатия лечит множество болезней, включая рак, которые не может лечить официальная медицина...", "как известно, в России жестокий диктаторский режим и поэтому...", "общеизвестно, что гомосексуализм как отношения равных субъектов в большей степени способствует душевному здоровью и спокойствию, чем неизбежно конфликтные гетеросексуальные отношения...".

Ну и если бы ты возразил, тебе бы сказали: ты сам латентный гомик, но борешься с этим, ты ретроград, который душит всё новое, ты куплен режимом и т.п.

Не уверен насчет рака, но гомеоптия действительно лечит (как и порой просто доброе слово :).
Что касается "гомиков" (как ты их называешь), я действительно отношусь к ним терпимо - в соответстивии с рекомендациями моих любимых психотерапевтов, и такая позиция "в большей степени способствует душевному здоровью и спокойствию" , чем запреты и издевательство над ними, я в этом уверен :)

to Игорь Ашманов

"...тебе бы сказали: ты сам латентный гомик, но борешься с этим, ты ретроград, который душит всё новое, ты куплен режимом и т.п...."

Ну что же, так оно по жизни и есть.

Нужно посылать таких умников на три буквы и не комплексовать.

Игорь, а ты часом на барабанах не играешь, а то мы с Тимуром создаём рок-группу, он оказывается клёвый бас-гитарист :-)

> > Психоанализ - это феноменологическая теория, не более того.
> > Но как и всякая теория, она позволяет предвидеть и объяснить.

Феноменологическая - да. Теория (позволяющая ПРЕДВИДЕТЬ и ОБЪЯСНИТЬ) - не уверен. Ссылка на теорию электромагнитного поля - это не аргумент. Это я тоже как физик говорю :) Вы должны знать, что в физике было много феноменологических "теорий", но которые описывали только те эксперименты, на основе которых и были построены, попадая пальцем в небо при попытках предвидеть какие-либо новые результаты.

Феноменологические теории которые выдержали проверку временем (т.е. смогли предвидеть что-то новое, что в дальнейшем подтверждалось другими экспериментами) строились на статистически корректном анализе результатов большого количества экспериментов. Плюс - требовалась гениальность Галилея, Ньютона, Максвелла, Планка, Резерфорда, Бора... чтобы на основе феноменологии построить серьезную теорию. Я уже не говорю про то, что в дальнейшем эти теории были "перестроены" на основе более первичных принципов.

Конечно, никакая теория не совершенна (особенно феноменологическая) и всегда будет уточняться, но есть очевидная разница между качеством/уровнем различных теорий. Например, модель атома Томпсона vs. модель Резерфорда. Думаю, вы понимаете, что я имею ввиду.

Возвращаясь "к нашим баранам" (почти без кавычек :). В психиатрии и медицине вообще - аналогом физических методов являются статистически корректные сравнения в многочисленных контрольных группах ("лекарство" vs. "плацебо"). Много раз перепроверяемые, чтобы исключить зависимость от личности врача, других субъективных факторов, каких-либо случайных или посторонних влияний. Не уверен, что в психоанализе проводились или проводятся подобные фундаментальные фактические исследования. Это может приводить к выводам как в известных шутках:

- Все числа простые! Проводим феноменологический анализ для доказательства. 1, 3, 5 и 7 - простые, 9 - нет... ладно проанализируем позже. Идем далее: 11 и 13 - снова простые. Будем считать, что данных уже достаточно. Возвращаемся к 9. Будем считать это ошибкой эксперимента. На основе феноменологии делаем вывод, что все числа простые.

- Огурцы вредны для здоровья! 99% от всех умерших - ели огурцы в течение года перед смертью, все кто родился до 1880 года и ели огурцы хоть раз в жизни - умерли, и т.д. и т.п.

Не считаю себя специалистом, чтобы в итоге судить о "правильности" или "неправильности" психоанализа. Можно, конечно, сказать, что это больше "искусство", чем наука, но учитывая, что он очень близок к медицине - надо быть очень осторожным при формулировке его положений и практиковании. Так сказать "Не навреди", иначе будет как в первых кадрах фильма "Цвет ночи".

...но теории Эриха Берна мне в свое время понравились :)

"никакого современного психоанализа нет"

- можно Вас спросить, а современного психо-анализа, понимаемого как профессиональный сервис, помогающий клиенту разобраться в его личных (психологических) проблемах, - тоже нет?

Ну почему же нет, бизнес такой, конечно же, есть.
- Доктор, а гомеопатия полезна? Конечно, полезна! Вот машину купил, дочке квартиру...

Довольно странный, на мой взгляд, ответ. Вместо гомеопатии (читай - психоанализа) можно и другие слова по-подставлять. Прикольно получается:

- Доктор, а стоматология полезна? Конечно, полезна! Вот машину купил, дочке квартиру...

- Доктор, а онкология полезна? Конечно, полезна! Вот машину купил, дочке квартиру...

- Доктор, а кардиолгия полезна? Конечно, полезна! Вот машину купил, дочке квартиру...
_________________________

Бизнес или не бизнес - это определяется не "отраслью" медицины, а социальными обстоятельствами. В Северной Корее, например, вообще никакого "бизнеса" нет ... Хотя, кстати, и машины кое у кого есть, и дочки - некоторые - без квартир не остаются ... наверное.

Вот именно. Ровно поэтому из наличия сейчас психоанализа как сервиса никак не следует его полезность или научная истинность. Что можно сказать наверняка - что психоанализ сильно помогает психоаналитикам.
Много чего втюхивают пиплу, а пил хавает.

То же самое можно сказать про психологию в целом. А психиатрия - так это вообще репрессивное изуверство. Не правда ли?

А когда кто-то из знакомых своего ребенка-подростка из петли вытаскивает ...или со вскрытыми венами, - но живого ... Куда, интересно, бегом бегут?

У Вас есть знакомые реально практикующие психологи, которые Вам это говорили, что "психоанализ - это тухлая ветошь"? Если да - интересно, какой у них "багаж" ...

Кстати, а как насчет религии - в этом аспекте: "втюхивают пиплу, а пил хавает"?

Иван, у Вас большие проблемы с логикой. Я Вам говорю, что из наличия того или иного явления жизни, его популярности (особенно как платного сервиса) никак не следует его полезность или истинность.
А Вы заладили с примерами, теперь уж ехороших вещеЙ, которые ТОЖЕ популярны... Примеры ваши нерелевантны, потому что Вы пытаетесь обратить утверждение и из обращённого утверждения что-то вывести. А это порочный силлогизм. Если из популярности вредного психоанализа в США, скажем, никак не следует его полезность, то из популярности христианства никак не следует его вредность, компрене ву?

Постарайтесь избежать схемы рассуждения, свойственной людям с замутнением логического мышления:
- Все дворники - пьяницы. - Неправда!!! Я знаю пьяницу, который не дворник!

У Вас есть знакомые реально практикующие психологи, которые Вам говорили, что "психоанализ - это тухлая ветошь"?

Иван,
Священник никогда не будет хулить Библию - практикующих психологов, не верящих в психоанализ, НЕТ.
Но есть люди, далекие от этих проблем и не интересующиеся всем этим.
Слава Богу, что у этих условно здоровых людей все в порядке, ПРИМЕРНО все в порядке с головой
Абсолютно здорового человека, как мы знаем, увы, нет :)

>> практикующих психологов, не верящих в психоанализ, НЕТ

Я бы осмелился утверждать, что полно.

Конечно, есть. К Вашему сведению, Иван, психоанализ - вовсе не Библия психологии, что бы там ни говорил Аитов, а одно из направлений, довольно маргинальное. Есть русская школа психологии, есть грузинская, много каких есть.
И большинство знакомых мне практикующих психологов и психиатров НЕ используют психоанализ, придётся мне вас расстроить.

Да я охотно готов поверить, что кроме "грузинской школы психологии" (28 докуменов) есть еще московская, омская и елецкая ... Слышать, что они являются альтернативами "маргинальному психоанализу" (2 000 000 докуменов), - довольно странно.

Скажите пожалуйста, русская или грузинская школы психологии - они что же, отрицают наличие либидо? Или, может быть, они отрицают, что взаимоотношения отца с матерью - "отпечатываются" в психике ребенка?

Вот интересно, если ребенок - 2-3-4-летний - увидит как его родители занимаются, извините, сексом, - то воздействие этого на его психику русская и грузинская школы психологии протинтерперентируют как-то принципиально по другому, чем "маргинальный психоанализ"?

>> русская или грузинская школы психологии - они что же, отрицают наличие либидо?

Вы знаете, Иван, вы, правда, немного не в ту сторону гребете. Дело в том, что доказать "наличие либидо" и "доказать, что это либидо, а не что-то там еще" как бы проблематично. Так было всегда. А в конце 20 века это поняло большинство "аналитиков" и "психологов". Конец 20 века - за уши притянутая дата - поскольку на протяжении последних 50 лет наблюдается постоянный поиск в психологии. Лично для меня одно это говорит о том, что ни Фрейд, ни Берн, ни даже Менегетти не оказались правы.

В целом ситуация с психоанализом и (вообще с психологией) нынче выглядит в виде вопроса:

Что конкретно этот аналитик (психолог) может сказать относительно данного конкретного человека.

P.S. Если вам действительно интересно, то я могу вам поискать очень познавательную итальянскую книжку на эту тему, в русском переводе, конечно.

Лично я думаю, что есть только один психолог - Берт Хеллингер. Все остальные как-то не очень.

Друзья, не надо ссориться
Психоанализ БЫЛ, ЕСТЬ, и думаю, БУДЕТ, и подтверждение этому - 2 000 000 ссылок, которые абсолютно ЛОГИЧНО накопал наш друг Иван Сильвестров

Другое дело, как КАЖДЫЙ из нас ЛИЧНО относится к психоанализу - что он для нас: искусство, ремесло, шарлатанство?
И второй вопрос, который поднял И.Ашманов, это об истоках, школах, и ПСИХОАНАЛИЗЕ В РОССИИ, есть ли они?
Каждый сам может дать себе ответы - читать мы слава Богу, умеем, а в нашей истории много интересного, один Институт мозга созданный Бехтеревым в СПб, чего стоит
(жалко Сербский не дожил).

Я лично в последнее время интересуюсь простыми вопрсами, к примеру: откуда у человека берется совесть? Что это такое?
Эрик Берн дает простой ответ: ваша совесть - это родители,
это то, что они "загрузили" в ваше подсознание (СРАЗУ!) до 5 лет.
От 6 до 10 грузится уже в СОЗНАНИЕ - это не так крепко, но все таки.
Если с Вами нико не занимался до 12 лет - вы останетесь БЕССОВЕСТНЫМ на всю жизнь!

так говорит психоаналитик Берн.
Вроде просто, но есть тема для дискуссии. да и выглядит логично, правда, Иван?

>> Друзья, не надо ссориться.

Да Боже сохрани! Так плюшками балуемся.

>> Эрик Берн дает простой ответ:

Я очень уважую Берна. Но вы еще кого-нибудь читали по интересующим вас вопросам? Почитайте. Очень много РАЗНЫХ ответов получите. И, блин, они все, скорее большинство, вас устроят.

Выглядит просто, это верно. Так же как идея, что всё в человеке определяется ранними сексуальными впечатлениями. У любой сложной проблемы есть простое, логичное, ясное даже профану неверное решение.

Тимур, если уж ты этим интересуешься, бойся простых объяснений как огня.

Конечно, буду бояться, спасибо :))

ЗЫ

Игорь, у тебя тон и интонации - как у школьного учителя,
от многочисленных дискуссий с придурками?

Тимур и Игорь, я когда вижу тёлочку, приятную во всех отношениях, у меня возникает банальное желание отиметь её со всеми извращениями, инстинкт размножения, знаете ли :-)

Давайте не будем лукавить, мы ведь мужчины :-)

Хотите поговорить об этом?

Нет, это болезнь.
От написания тысяч страниц руководств пользователя.

>> У Вас есть знакомые

У меня есть. Три.

to Игорь Ашманов

"Ну почему же нет, бизнес такой, конечно же, есть.
- Доктор, а гомеопатия полезна? Конечно, полезна! Вот машину купил, дочке квартиру..." - это пять с плюсом :-)

@ Рома Королёв

Я никуда не гребу. Игорь Ашманов начал с того, что "психоанализ - это тухлая ветошь", а Фрейд - "старикашка-извращенец".

Закончили тем, что рулит "грузинская школа психологии", по сравнению с которой психоанализ - "маргинальное направление".

"Доказать наличие либидо" - это Ваша формулировка, не моя.

>> Я никуда не гребу.

Значит, я вас превратно понял. Извините.

>> Игорь Ашманов начал с того, что "психоанализ - это тухлая ветошь",

Ну, в принципе, он прав. Слова, правда, подобрал говнистые.

>> а Фрейд - "старикашка-извращенец".

C этим можно поспорить. Но спор будет бессмысленным. Так что, и тут, он скорее прав.

>> "Доказать наличие либидо" - это Ваша формулировка, не моя.

В ней что-то не так? Вы с чем-то в ней не согласны? Я так написал в ответ на ваше "Скажите пожалуйста, русская или грузинская школы психологии - они что же, отрицают наличие либидо?". Мне показалось, что для вас "либидо" вполне осязаемо, реально.

>> Я никуда не гребу.

Знаете, Игорь, вот еще что. Ашманов по поводу психоанализа кругом прав.

После последней дискуссии с ним я, честно говоря, не ожидал от него понимания чего-либо, кроме себя и своего кругозора. Но в данном случае, если выкинуть весь пренебрежительный лексикон, тягу одеяла пацанскими методами на себя, то получится, что его понимание психоанализа верно. По крайней мере, я так думаю, и еще три дипломированных специалиста с 10 годами практики тоже так думают.

Ваше понимание тоже верно, но оно относится не к тому, что работает, а к тому, что зарабатывает.

"...если выкинуть весь пренебрежительный лексикон.." - то ничего не останется :)
лексион - словарь, запас слов, но никак не "тон" дискуссии, уважаемый литератор

Я думаю, Ашманов страшно обрадуется, что такой важный читататель на 180 градусов сменил свое мнение о нем - после очередно публикации.
Однако, одновременно, это говорит также о ценности (точнее, об ее отсутствии) в отношении вашего мнения.
успехов, пытливым, и не сердитесь за иронию :)

>> такой важный читататель на 180 градусов сменил свое мнение о нем.

Вам известно мое мнение? И где я его озвучил? Если вы не в состоянии отличить мнение о человеке от мнений о его взглядах -- ваше дело.

>> успехов, пытливым, и не сердитесь за иронию :)

Да ладно вам; ирония -- это из другой оперы. А ваше построение -- банальная попытка подгребать.

@ Тимур Аитов

Честно признаться, запал дискутировать - по-рассеялся куда-то ... (Сказать, разве, что подавляющая часть родителей никакой сознательной работы по "загрузке в ребенка совести" не проводят.)

Да я, собственно, и не дискутировал по предметным вопросам психологии, но - только по вопросам цивилизационным: какое место в западной (западно-европейской?) цивилизации занимает психоанализ, и какое место вся это западная цивилизация занимает в нас.

а это - уже тема следующей сказки (статьи) Ивана Сильвестрова-Шахерезадова :))
Ждем-с

>> -Шахерезадова

Очень почетная фамилия, однако. Но как-то не очень благозвучная с точки зрения русского языка. Вам так не кажется? ;-)

>> какое место в западной (западно-европейской?) цивилизации занимает психоанализ, и какое место
>> вся это западная цивилизация занимает в нас.

Если вы, Игорь, ответите на этот вопрос. Поверьте, вам обеспечено имя в веках. Причем первая часть вопроса вас обессмертить среди психологов, а вторая среди Россиян.

Рома, что это вы так поздно не спите?
2 часа ночи

"Игорь"?

вот и Ивана разбудили скрипом клавиш...
Надо маслом закапать

Я вообще-то на работе. У нас тут утро в самом разгаре. 11 утра.

Иван, конечно же, прошу прощенья. Хотя не будет мне его. ^-^

б*г простит
;-)

эт Вы тут у нас небольшую википедию устроили? ;-)

Это пример к статье: пример совместной работы над одним и тем же первоначальным текстом :)

комментарии ветвятся, но в соответствии с общей теорией Викт. Шепелева должны пересечься на бесконечности.

> Как вам вариант, когда автор (статьи, идеи) сам определяет чье мнение важно для него?

Она мне кажется количественным, а не качественным изменением. Скажем так, я уверен, что автоматизировать "группирование единомышленников" нельзя. К примеру, Вася имеет похожие со мной взгляды на тему А, но абсолютно противоположные - на тему Б. Что теперь, вводить пометки "когда я пишу статью на тему А, я доверяю Васиному мнению, а когда на тему Б - нет"?

Тут речь идет скорее не о совпадении мнений, а о уважении или симпатиях, которые я испытываю к этим людям. Именно по этому их мнение важно для меня - даже если оно отличается от моего.

К примеру, если бы я опубликовал свой материал на Вебпланете, я мог бы назвать людей, оценка которых значима для меня. И их не так много. Разве у Вас не так?

хм, сложный вопрос. скажем так: с людьми, чье мнение для меня действительно важно, которые мне "единомышленники", я предпочел бы непосредственное взаимодействие опосредованному (через рейтинги, отметки "его мнению я доверяю" и т.п.)

Конечно, непосредственное общение через обмен мнениями гораздо лучше, чем банальное проставление плюсиков. И именно к нему должно в итоге привести то, что я предлагаю.

Попробую на примере: допустим, я публикую некий достаточно спорный материал об очередном интернет-тренде.

На стандартном вебдваноль ресурсе:
а) материал просто "не всплывает" из под кучи новостей про то, кто кого купил, красивых картинок и юмористических заметок, либо
б) набегает куча "гыгылолов", ставит в меру своих возможностей кучу минусов и оставляет кучу малосодержательных комментариев.

Мнение небольшого (по определению) количества людей, которые могут вникнуть в предмет обсуждения и аргументированно поспорить (не обязательно согласиться!) практически не учитывается - толпа побеждает.

На ресурсе, о котором я говорю:
а) из десяти тысяч зарегистрированных пользователей есть 20, к мнению которых я готов прислушаться - ранее я читал их материалы, изложенные здесь же, и они произвели на меня впечатление;
б) когда я добавил свой материал, им пришло приглашение обсудить его;
в) увидев интересный материал, они включаются в обсуждение - и не только проставляя мне плюсик, а высказывая свое мнение (ведь тема интересна для них), либо
г) если я социальный спамер и сознательно добавил наиболее рейтинговых членов сообщества в "круг доверия" - то после первого просмотра моего незначащего/неинтересного для них поста, добавленные люди проставляют признак "не беспокоить" - и больше мои "труды" не вызывают автоматического уведомления этих пользователей.

Те люди, которым мои публикации интересны, тоже добавят меня в свой "круг доверия". Со временем на таком ресурсе образуется большое количество разных по размеру сообществ, членам которых будет интересно общение между собой.

Такая социальная сеть (по сути - множество сетей в рамках одного ресурса) не годится для фильтрации новостей на популярные/непопулярные - но с этим хорошо справляются и соцсети текущей реализации (как и было отмечено в статье).

Зато она пригодна для объединения единомышленников, помогает им найти друг друга и создать инструмент обсуждения и доработки идей.

Есть очевидное решение для того, что Вы описали. И оно уже технически реализуемо, хотя и требует дополнительных ресурсов сервера проекта.

Это - групповая фильтрация. По-прежнему все могут видеть Ваш "достаточно спорный материал об очередном интернет-тренде", минусовать и гоготать в комментариях.

Но Вы в своем текущем состоянии (в системе) просто указываете "через призму" какой группы Вы хотите в данный момент "смотреть на мир". И все, - никого, кроме "небольшого (по определению) количества людей, которые могут вникнуть в предмет обсуждения и аргументированно поспорить", - для Вас больше не существует ... до тех пор, пока Вы сами не сочтете нужным "сменить призму" ... в смысле - группу.

Да, что-то такое я и имел в виду.

Я понимаю, что технически здесь нет особых проблем, просто интересно насколько все это может сработать, будут ли решаться поднятые проблемы? Будет ли такой инструмент востребован?

Ответа на эти вопросы у меня нет.

Уважаемый JAck
А где вы видели тусовку ГЕНИЕВ? Тусовка чем тупее, тем лучше и организуется и проще управляется
На хабре главное - читать людей из НИЖНЕЙ части списка ("отрициатльных"), и со здоровьем будет все в порядке.
Вот Вы Jack, тоже небось с большим "минусом" сидите?
А все почему - слишком умный,
Лучше делайте односложные комментарии - и почувствуете, как Ваш хабро-рейтинг неумолимо поползет вверх
как говорится, "с каждого +1 - нищему рубашка"

to Тимур Аитов

Тимур, до марта месяца на хабре я занимал первое место с самого конца :-), потом мне там стало очень скучно и я просто перестал вообще посещать сей проект.

Я не считаю себя слишком умным, хотя конечно приятно получать положительные оценки от других товарищей, кстати, спасибо за приятные и честные слова.

Дело даже не в том, прав я или не прав по тем или иным вопросам, но должен быть какой-то вменяемый диалог, широта мыслей, мнений, подстраиваться под чьё-то одно мнение, пусть даже очень уважаемого собеседника, не в моих правилах.

Истина дороже !!!

Не переживайте :)
посмотрите - не поленитесь КОММЕНТАРИИ ЛИДЕРОВ Хабрахабра - и все станет ясным

такое впечатление, что они САМИ СЕБЕ плюсики поставили - из фальшивых аккаунтов
Иначе мне не объяснить, как можно ставить ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ОЦЕНКУ за пустой комментарий, междометие и проч.