Вебпланета - Коллаборанты, попса и демократия - Comments

2 Леха_Андреев 1)

Гость — Thu, 07 Oct 2010 18:45:35 +0400

2 Леха_Андреев

1) Признайся - Ашманов работает у тебя троллем за зарплату? ;-)

2) У вебпланеты есть какое-нибудь свое сообщество? При нем есть курсы троллинга/антитроллинга?

Спасибо,

i40in — Wed, 22 Sep 2010 23:36:21 +0400

Спасибо, Виктор! Статья не теряет своей актуальности!
Хабр - сборище ит-дрочеров и ит-снобов, находящееся в перманентной войне одних с другими. А что касается контента Хабра - вторичные баяны, очевидные вещи, джинса.

Я как-то попытался честно получить инвайт год назад, написав статью с анализом и прогнозами развития отрасли клиентов мгновенных сообщений. Она провалялась в песочнице и умерла.
Наверное надо было взять китайский гуглофон, наснимать смешных скриншотов и выложить - Bazinga!...

Довели Ивана

Гость — Thu, 18 Oct 2007 20:36:07 +0400

Довели Ивана

Jack, Ваше

Ivan_FXS — Thu, 18 Oct 2007 11:51:51 +0400

Jack, Ваше появление, без всякого сомнения, закрывает дискуссию.

to Иван

Jack — Thu, 18 Oct 2007 10:46:51 +0400

to Иван Сильвестров

Ванюша, ну что ты бадаешься как молодой барашек, не солидно, тебе лет-то сколько от роду будет ??? Или у тебя всё в ж...пе детсво играет :-) ???

Не тупи, а то совсем упадёшь в глазах окружающих.

Иван, не мне вам

Roma — Thu, 18 Oct 2007 10:21:45 +0400

Иван, не мне вам советовать. Но почитайте "The blind watchmaker" Ричарда Доукинса. Будет чем аргументировано крыть Игоря Станиславовича в вопросах бульончиков, эволюции протомолекул и т.д. Доукинс, конечно, тот еще антиклирикал и у меня складывается впечатление, что в юности его таскали в церковь силком - так он ее неавидит. Но пишет он весьма основательно.

запальчивые

Ivan_FXS — Thu, 18 Oct 2007 10:11:16 +0400

запальчивые глупости, ха-ха.

Можно, я буду исходить из того, что - кто из нас более "запальчив" - прекрасно видно со стороны?

Иван, вы,

Ashmanov — Thu, 18 Oct 2007 09:34:37 +0400

Иван, вы, похоже, не понимаете, что я говорю.
Я написал, что если с вашей точки зрения живое от неживого отличается только комбинацией атомов, то дискуссия бессмысленна. Из этого не вытекает, что что-то там невозможно, как вы почему-то вывели. Это "по сути" не означает того, что вы далее написали. Опять резкий алогичный перескок.

Это означает следующее: если заранее заложить в мировоззрение самый сугубый материализм, который даже не признаёт понятия жизни, сводя его к комбинациям атомов, то все остальные обсуждения бессмысленны, потому что такой грубый материализм нет смысла обсуждать. О чём мне с вами говорить, комбинация атомов?

Я ещё раз говорю вам: если учёный и создаст в конце концов жизнь в пробирке (чего, видимо, всё-таки пока не произошло, история про создание вируса - похоже, баян) - то это никакого отношения не будет иметь к самопроизвольному возникновению жизни из протокаши.
Между живым и неживым положена резкая граница. Может быть, её и можно перейти с помощью живого же существа. Ну и почему из этого следует, что мёртвая материя может это сделать самостоятельно, за счёт нелепых, надуманных "вероятностей"?

Насчёт того, что "наука прекрасно объясняет": а) наука на самом деле ничего не объясняет насчёт протобульона. Эти объяснения довольно детские и нелепые, исключительно умозрительные, научного в них мало, потому что там одни натяжки и предположения. б) собственно науки в нашем обсуждении не видно, а вы почему-то ставите знак равенства между собой и наукой. На самом деле, вы довольно сильно перевираете даже то, что читали в научпопе.

И последнее: не знаю, зачем вы притягиваете религию (явно не разбираясь в предмете), религия нужна вовсе не для того, чтобы "объяснять необъяснимое". Это у вас отрыжка научного атеизма, видимо. Религия вообще совсем для другого.
То есть, похоже, вы не очень понимаете ни назначение науки, ни назначение религии.

p.s. Иван, это вовсе не агрессия. Вам агрессией кажется, когда я прямо говорю, что вы чего-то не понимаете или перевираете. Но это не агрессия, мне незачем с вами бороться, это просто констатация обидного для вас факта. Не вижу, зачем мне щадить ваше самолюбие, когда вы пишете запальчивые глупости.

Глюк поста.

Roma — Thu, 18 Oct 2007 04:15:34 +0400

Глюк поста.

Не переживайте

aitov — Wed, 17 Oct 2007 23:47:45 +0400

Не переживайте :)
посмотрите - не поленитесь КОММЕНТАРИИ ЛИДЕРОВ Хабрахабра - и все станет ясным

такое впечатление, что они САМИ СЕБЕ плюсики поставили - из фальшивых аккаунтов
Иначе мне не объяснить, как можно ставить ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ ОЦЕНКУ за пустой комментарий, междометие и проч.

to Тимур

Jack — Wed, 17 Oct 2007 22:38:02 +0400

to Тимур Аитов

Тимур, до марта месяца на хабре я занимал первое место с самого конца :-), потом мне там стало очень скучно и я просто перестал вообще посещать сей проект.

Я не считаю себя слишком умным, хотя конечно приятно получать положительные оценки от других товарищей, кстати, спасибо за приятные и честные слова.

Дело даже не в том, прав я или не прав по тем или иным вопросам, но должен быть какой-то вменяемый диалог, широта мыслей, мнений, подстраиваться под чьё-то одно мнение, пусть даже очень уважаемого собеседника, не в моих правилах.

Истина дороже !!!

to Игорь

Jack — Wed, 17 Oct 2007 22:14:49 +0400

to Игорь Ашманов

"Ну почему же нет, бизнес такой, конечно же, есть.
- Доктор, а гомеопатия полезна? Конечно, полезна! Вот машину купил, дочке квартиру..." - это пять с плюсом :-)

Так вот и

Ivan_FXS — Wed, 17 Oct 2007 21:34:00 +0400

Так вот и получается, Игорь, что не "ну ... не даёте вы - ну и ладно", а - получается, что - обращаться в мой адрес с грозными филиппиками: "Вот берёте вы ... И тут же делаете ничем не обоснованный вывод ..." - было бессмысленно, поскольку это был не я, кто "брал" и "делал вывод".

А я - это был тот, кто написал: "откуда взялась ... комбинация атомов - в неограниченной во времени и пространстве, и связанной при этом Вселенной - вопрос бессмысленный".

Что Вы мне на это ответили? Что-то про "100 тысяч шимпанзе" ...

И интересно, как это утверждение про неограниченность Вселенной во времени и пространстве - оказывается аналогично риторическому примерчику со "100 тысяч шимпанзе"?

Можно ли так понимать, что Вы настолько "образованы в естественно-научных вопросах", что уверены в невероятности самопроизвольного возникновения органической молекулы не только на Земле, но и во всех пределах Вселенной во все времена ея существования?
_________________________

Да и зачем Вам эта злосчастная ссылка? Вы же уже написали: "Иван, если живое от неживого отличается только комбинацией атомов, то ВСЕ вопросы становятся бессмысленны."

А по сути это означает: не могли никакие ученые создать ничего живого, потому что ... живое создать искусственно из неживого - невозможно, точка.
_____________________

Я могу еще как-то понять, кода религия пытается объяснить - жаждущим того людям - то, что не может объяснить современная наука. Но уж то, что эта наука прекрасно объясняет, - нужно безропотно и с достоинством ей отдавать.

Необъяснимого-то надолго еще хватит ...

Ну не даёт

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 20:17:38 +0400

Ну не даёт Ромка ссылок, не даёте вы - ну и ладно. Тоже были пустые разговоры, видимо.
А о чём продолжать-то?

удивляет

Ivan_FXS — Wed, 17 Oct 2007 20:01:53 +0400

удивляет количество слов, удивляет агрессия. Решите хотя бы такой простой силлогизм: почему так настойчиво требовать с меня ссылку - мимо кассы. Потом, может быть, продолжим.

Я ничего не

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 19:48:29 +0400

Я ничего не считаю, по крайней мере такого что стоило бы рассказывать Вам. Потому что тут не место, да и Вам оно неинтересно.
Я просто указываю на очевидные логические дыры в ваших даже не рассуждениях, а впечатлениях.
Вот берёте вы случай с чрезвычайно низкой энтропией, то есть чрезвычайно высокой сложностью - якобы (дайте ссылку!) создание вируса человеком. И тут же делаете ничем не обоснованный вывод о ситуации совершенно другого порядка: крайне низкая сложность, огромные временные длительности и т.п.
Если горничная умеет натягивать пододеяльник на одеяло, то заключив пододеяльник и одеяло в замкнутую камеру и перемешивая их случайным образом, за миллиард лет можно получить тот же результат?

Поразительно, что вы даже не замечаете этого ужасного перескока мысли, вероятно потому, что вы привыкли не мыслить рационально, а впечатляться "идеями". Вероятно, вы их коллекционируете по критерию "красоты".
Советую, кстати, почитать здесь же топик в В-О про клиническую смерть, там как раз крайний случай такого механического коллекционирования пустых идей: а вот НЛО, а вот левитация, а вот Атлантида!

Вот умозрительная идея того, что можно математически доказать, что где-то там в разложении трансцендентного числа может встретиться что угодно, Вас поразила, и вот вы это более-менее пустое утверждение об абсолютно идеальном, воображаемом предмете пытаетесь сделать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ не менее пустого утверждения о воображаемом протобульоне пять миллиардов лет назад.

Ну да, а можно брать разложение других чисел, и получить другой роман. За почти бесконечное время. Точнее, неизвестно за какое. И что? А можно посадить 100 тысяч шимпанзе. И что? Это ж то же самое. То есть болтовня.
Можно придумать, что был не протобульон, а бурлящая газообразная органическая взвесь толщиной 20 километров, пронизываемая звёздным светом. За достаточное время красный свет карлика вполне может скреститься во взвеси с голубым светом гиганта и дать синтез первой ДНК, да? И что?

Боюсь, Вы как раз не оченьь образованы в естественно-научных вопросах, иначе бы не делали таких алогических перескоков в рассуждениях. И религия тут тоже вообще не при чём.

где-где ... да

Ivan_FXS — Wed, 17 Oct 2007 18:17:00 +0400

где-где ... да точно там же, где и ваши 100 тысяч шимпанзе: в сознании б*га.

Там что, места мало?

Там вся Вселенная помещается ... неужели же жалкая двоичная запись числа Пи где-нибудь в уголочке не умостится?
________________________

Вы считаете, что здравое размышление образованного человека о некоторых естественнонаучных вопросах, а именно - каким образом в "протобульоне" могла зародиться простейшая жизнь - это размышление должно делать для этого человека очевидным существование б*га?

А вот я где-то слышал, что религия и естественная наука - препендикулярны: не опровергают и не подтверждают они друг друга ... Впрочем, наверное, это тоже была - "болтовня".

Очаровательный

bortan — Wed, 17 Oct 2007 18:05:02 +0400

Очаровательный спор :) Замечательно напоминает пьесы Чехова, где герои не слышат вопросов собеседников и отвечают на волне своих внутренних мыслей:
"Соленый. Черемша вовсе не мясо, а растение вроде нашего лука.
Чебутыкин. Нет-с, ангел мой. Чехартма не лук, а жаркое из баранины
Соленый. А я вам говорю, черемша - лук.
Чебутыкин. А я вам говорю, чехартма - баранина.
... и т.д. и т.п."

Но вы продолжайте, очень интересно наблюдать :)

Это

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 17:28:57 +0400

Это болтовня.
Вопрос: ГДЕ находится двоичная запись числа Пи? Или, если поместить его некуда - Вселенной не хватит, то КОГДА она находится? Или опять-таки времени жизни Вселенной не хватит для получения?
Вы о чём говорите - опять о чём-то не существующем?

это не мой

Ivan_FXS — Wed, 17 Oct 2007 17:10:32 +0400

это не мой силлогизм: я и rommka - два разных участника дискуссии.

А насчет шимпанзе ... согласны ли Вы, что в двоичной записи значения числа Пи - содержится отрезок, представляющий собой в точности двоичную запись текста "Война и мир"? Или это - тоже чушь?

У Вас в голове,

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 16:33:07 +0400

У Вас в голове, видимо, решён. Но нам Вы так и не объяснили этого нелепого силлогизма.

Берём самое сложное явление - учёного на острие науки и на основании его чудовищно сложного результата (с Ваших слов - ссылку вы упорно не даёте) - и делаем вывод о самом простом явлении - протобульоне.
Сложность и разум вы заменяете временем и вероятностью - совершенно произвольно.
Это, конечно, шарлатанство и отсутствие логики.

Вы фактически сказали следующее:
Вот смотрите, Толстой написал "Войну и Мир". Так? Так. Таким образом, стало совершенно очевидно, что если мы теперь посадим 100 тысяч шимпанзе колотить по клавиатуре, то они тоже за определённое время напишут "Войну и мир".
Ну ведь чушь же, неужели Вам самому это не ясно?

"Каким образом

Ivan_FXS — Wed, 17 Oct 2007 13:06:40 +0400

"Каким образом создание вируса в пробирке, то есть чудовищно сложное действие с участием самого разумного существа на планете, со всей мощью его науки - доказывает, что тупой случай мог то же самое произвести автоматически в простом протобульоне?"

- вопрос решен, надеюсь?

Иван, если

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 12:58:35 +0400

Иван, если живое от неживого отличается только комбинацией атомов, то ВСЕ вопросы становятся бессмысленны.

Я не брал

Ivan_FXS — Wed, 17 Oct 2007 12:56:48 +0400

Я не брал ниоткуда ни одной цифры ... поскольку понимаю ограничения своей компетенции (в отличие от некоторых).

Я закончил на том, что - если предполагать, что Вселенная неограничена во времени и пространстве, и как-то худо-бедно связана потоками вещества, то все доводы про "тупизну случая" ... сами становятся ... достаточно тупы.

Это просто естественно-научный взгляд на вещи. Если (простейшее)живое отличается от неживого только комбинацией атомов, то - откуда взялась такая комбинация атомов - в неограниченной во времени и пространстве, и связанной при этом Вселенной - вопрос бессмысленный.

Это у вас нет

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 12:47:45 +0400

Это у вас нет проблем с болтологией.
Типичный случай шарлатанской формулы вида P1^a * P2^b *... * Pn^z, где каждая вероятность и её степенной показатель берутся от балды, как в известной формуле расчёта вероятности появления высокоразвитой внеземной цивилизации в нашей окрестности, которая дала толчок идиотскому движению SETI.

Почему-то, если взять с потолка одну цифру, это всем видно и стыдно, а если точно так же взять и высосать из известного места 10 цифр, каждую обозначить своей греческой буквой или двумя, каждую возвести в разную дробную степень и перемножить, то получается наука - наука о чём-то никогда не виденном или о чём-то пять миллиардов лет назад.
Ну-ну, если вам хочется эту фигню мусолить, то пожалуйста, а я пас.

На самом деле

Ivan_FXS — Wed, 17 Oct 2007 12:31:46 +0400

На самом деле это ведь все поддается математической оценке - на основании теории вероятности, при каких-то самых общих допущениях:

• сколько атомов - углерода, азота, серы (ну и кислорода с водородом, естественно) растворено в "мировом океане"

• как часто атомы (молекулы) вступают в химическую реакцию - при самых общих допущениях о внешних воздействиях - солнечном излучении и прочем

• какова вероятность, что в результате одного акта химической реакции возникнет какая-то комбинация, представляющая собой молекулу, способную с самовоспроизводству (это, наверное, самое сложное!)

Ну и дальше - умножаем на миллиарды лет существования Земли.

Впрочем, эта самая первая самовоспроизводящаяся молекула вполне могла - никакие законы физики этому не препятсвуют - прилететь из космоса. А тогда - объем "океанов простого протобульона" и количество лет в распоряжении у "тупого случая" - становятся просто неограничены.

Нет никаких проблем с ресурсами у "тупого случая", Игорь!

Во-первый,

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 12:08:31 +0400

Во-первый, прислали бы ссылочку на подтверждение.
Во-вторых, боюсь, у вас серьёзные проблемы с логикой.
А я вот произвёл на свет троих детей - и что?

Если учёный, созданный богом, ухитряется в пробирке произвести жизнь, подражая Творцу - что это доказывает - что Творца нет? Это доказывает, что вторая производная тоже работает.

Ладно, без враждебных вам слов:
Каким образом создание вируса в пробирке, то есть чудовищно сложное действие с участием самого разумного существа на планете, со всей мощью его науки - доказывает, что тупой случай мог то же самое произвести автоматически в простом протобульоне?

Нет, это

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 11:41:06 +0400

Нет, это болезнь.
От написания тысяч страниц руководств пользователя.

Хотите

Ashmanov — Wed, 17 Oct 2007 11:40:33 +0400

Хотите поговорить об этом?

б*г простит ;-)

Ivan_FXS — Wed, 17 Oct 2007 11:38:49 +0400

б*г простит
;-)

Коллаборанты, попса и демократия

shepelev — Tue, 21 Sep 2010 16:32:31 +0400

Почему коллективное улучшение статьи "Википедии" приближает ее к сушеной вобле? Почему на "Хабре" минусуют нестандартные идеи? Везде одна проблема "совместной работы".