Самое горячее: Европа признала соцсети опасными (50); "Фобос-Грунт" уже не спасти (11); Мобильники убивают детей (26); ЕЩЕ >>
РАЗДЕЛЫ
Архив
« июль 2012  
пн вт ср чт пт сб вс
           
8
15
16 17
23 24 25 26 27 28 29
30 31          
05.03.2011 16:48 | пишет Гость, АБ. | ссылка

А если бы у этой мамаши был только один ребенок, она воспитывала его теми же методами?

Нам не понять людей, у которых населенный пункт, с числом жителей более 10000, называется все еще деревней.

Если бы каждый китаец жил так же как каждый американец, то им бы не хватило места в Китае. А если бы каждый китаец потреблял также как каждый европеец, то на Земле не хватило бы еды. А если бы каждый китаец работал бы как каждый русский то, и все американцы не смогли бы жить как американцы, и европейцы не смогли бы потреблять как европейцы... Каждому своё!

05.03.2011 17:37 | пишет Гость | ссылка

Тююю. Ожидал чего-то оригинального а-ля "крыса в горшке", а тут банальнейший моральный террор.

05.03.2011 17:48 | пишет Леха Андреев | ссылка

Она же в Америке живет. Там нельзя писать про крысу в горшке - PETA в суд подаст.

Хотя надо посмотреть, что там еще в книге. Подозреваю, что в прессу пошел политкорректный кусок, а в книжке может быть и покруче.

05.03.2011 23:19 | пишет Pyriel | ссылка

банальнейший, не банальнейший - главное, работает! ))

05.03.2011 23:43 | пишет Вениамин Шов | ссылка

Китайские мамочки от еврейских мало чем отличаются, стало быть

>Я пообещала лишить ее обеда и ужина, а также всех подарков на Рождество и Ханукку.

отлично.

С другой стороны профессоров все больше и больше, а Платоны и Ньютоны раз в тысячу лет как были, так и есть (ну этих Лао Цзы, так он совсем один).

06.03.2011 13:34 | пишет Esperanza | ссылка

По-моему это не очень хорошая идея - пытаться применять модели воспитания и поведения вне контекста. Чтобы вырастить "удачного" ребенка по "китайской" методике (да и по любой другой)- нужно полностью принимать и разделять все ценности системы и общества, эту систему создавшего. Если ребенка отдают в какой-нибудь сад-монтессори, а дома позволяют ему устраивать бардак и кормят его с ложечки - система не будет работать, т.к., собственно, системы никакой не будет. Если "европейская" мать попытается стать таким вот "драконом", то вероятность успеха очень сомнительна. Потому что она рсла не среди "драконов", и у нее туева хуча собственных таракашек и представлений, в корне с описанной выше системой несовместимых. В лучшем случае - это будут эпизодические попытки построить и задавить ребенка, в худшем - тупой семейный террор и насилие.

06.03.2011 13:41 | пишет Татьяна Александровна | ссылка

Рецепт - насилуйте детей по сильнее - вырастет удалец.
И не важно что на 100 таких детей только 2-3 чего-то "добьются" ценой страшных депрессий и по сути сломанной жизни, т.к. (своей) жизни то и не было, а было лишь тупое самоизносилование ради ожиданий дорогих родителей.. а те остальные 90 и более просто останутся психологическими инвалидами.
Эти родители садисты!

про эту же статью интересные рассуждения http://los123.livejournal.com/152807.html

06.03.2011 17:20 | пишет Гвость | ссылка

Почему китайские матери лучше

Чем кто? Чем фельдфебели? Больше половины списка запрещённых вещей попахивает нечеловеческой ебанутостью, которой место разве что в казарме. И говорить об этом методе воспитания в контексте сравнения лучше/хуже просто невозможно, из всех выборов остаётся последний.

Ну да, ребёнок испытывает определённое давление со стороны родителей, и это правильно. Пока это не перерастает в дебилизм "вырасти сука чемпионом/круглым отличником" и "я с тебя курва глаз не спущу".

Дети не выбирают родителей, - сказал он мне однажды. - Они даже не выбирают, когда родиться. Это родители дают им жизнь, и значит, родители обязаны помогать детям. А вот дети ничего родителям не должны. Они будут должны только своим детям.

О, чувак понимает, что создание комплекса вины прямо с детского возраста -- одно из последних в списке скотств по отношению к собственным детям. Где-то рядом с отношением к ним как к долгосрочной инвестиции или пенсионному вкладу.

Просто это совершенно другая модель родительства.

Это стандартная модель муштры. Китайской культурке в этом опыта не занимать, эт точно.

06.03.2011 19:07 | пишет Артур Прожоров | ссылка

Вы понимаете, здесь все не так просто.

Здесь не муштра как таковая, а противопоставление муштры "облизыванию и обсасыванию ребенка".

Человек, разумеется, должен перебороть себя, справляться со своими недостатками, заставлять себя делать то или другое.

Муштра в долгосрочной перспективе, как вы видите, выигрывает. И идея здесь - уничтожение лени страхом. И страх замечательное средство, заставляющее человека немедленно приступать к занятию и сосредоточиться.

Другое дело что создание нового (творческий поиск вообще), например, тесно связано с переживанием радости (это сложно сказать, что откуда следует, потому что вещи начинают с некоторого момента вызывать друг друга, а точкой начала может быть что угодно).

Поэтому под давлением мамы, на пианине играть научишься, а симфонию не напишешь. С другой стороны, какая к черту симфония, если играть ни на чем не умеешь.

В общем и целом, этот метод не так уж критично плох и часто надо делать именно однообразные, известные, знакомые, рутинные дела и из этих рутинных дел опять же часто складывается что-нибудь хорошее. Страх лучше чем Лень, но конечно, в какой-то момент надо прерываться.

07.03.2011 00:21 | пишет Esperanza | ссылка

"Человек, разумеется, должен перебороть себя, справляться со своими недостатками, заставлять себя делать то или другое."

Интересно, а КОМУ должен? Чем пробивание стенок головой лучше и продуктивнее изобретения (в основном, от лени и нежелания стучаться своей оконечностью) приставной лестницы\аппарата для левитации\лопаты для копания тоннеля?

Имхо, категории качественного сравнения лучше\хуже тут вообще неуместны. Кто-то будет долбить, пока не продолбит. Кто-то решит, что долбить ему не нравится, ну никак. И он пойдет другим путем.

Есть, конечно, достаточно интересная точка зрения на развитие ребенка - если у него что-то очень хорошо получается (напр, пазлы складывать), то просто железно необходимо всеми силами предлагать ему любые другие виды активности, чтобы давать возможность разностороннего развития. Но при этом никто и никогда не утверждал, что надо насильно усаживать ребенка за нелюбимое занятие, и пока он его не полюбит не отпускать с места.

"И идея здесь - уничтожение лени страхом. И страх замечательное средство, заставляющее человека немедленно приступать к занятию и сосредоточиться."
Страхом ничего невозможно создать. Даже если не впадать в глубокомыслия на тему того, что страх сам по себе есть противоположность любви. Страх - это ограничитель, иногда рациональный и продиктованный инстинктами выживания, а чаще - иррациональный. Выстраивать своему ребенку собственноручно дополнительные стены и заводить ему специальных тараканов - сомнительный подвиг со стороны родителей. Совсем без этого, правда, едва ли обойдется. Но ставить себе такие цели...ну,видимо, я слишком "европейский" родитель. 8)

Хотя в данном случае я бы не говорила о страхе как таковом. Не дуамю, что дочь реально боялась чего-то, просто их менталитет гораздо более подстроен под послушание. Даже у нас встречаются семьи, где слово родителя - закон. Но это не срах, просто они часто и не задумываются что бывают иначе, что можно ослушаться.

07.03.2011 21:54 | пишет Святослав Клопов | ссылка

>о при этом никто и никогда не утверждал, что надо насильно усаживать ребенка за нелюбимое занятие

В любой отрасли и в любой профессии есть куча нелюбимых, неприятных, но жизненно необходимых занятий. Обучение музыке не исключение, и не всякий может себя заставить делать 10, 100 и 1000.

Я вокруг себя вижу сплошную утечку концентрации, а ведь над некоторыми задачами и проблемами, надо сидеть и год, а то и два, пока добьешься результата.

>Страхом ничего невозможно создать

С другой стороны очень большая проблема многих "взять и сесть за дело". И люди откладывают и откладывают, и откладывают. Страх как раз может заставить сесть, ну а дальше он, разумеется проходит.

07.03.2011 01:58 | пишет Гвость | ссылка

Муштра в долгосрочной перспективе, как вы видите, выигрывает.

Не вижу. Не выигрывает. Если, конечно, не считать выигрышем китайского болванчика, механически пилящего на скрипке. Или жмущего чёрно-белые клавиши, в душе ненавидя инструмент и всё, что с ним связано.

В общем и целом, этот метод не так уж критично плох и часто надо делать именно однообразные, известные, знакомые, рутинные дела и из этих рутинных дел опять же часто складывается что-нибудь хорошее.

Это вопрос дисциплины, а не муштры. Муштра в этом случае требуется как заплата на, простите, проёбы на предыдущем этапе.

Поясную. Базис личности формируется до 5-6 лет. Характерный проёб восточной модели, особенно джопонской, именно в этом: до 6 лет дитю позволяется всё. Вообще всё. Без корректировок. Типа так оно естественно. Ну, глупо потом удивляться, что после шести лет для воспитания и образования потребуется муштра -- дитё уже привыкло к расхлебайству.

Страх лучше чем Лень, но конечно, в какой-то момент надо прерываться.

Может, тогда уже перейдём сразу к Боли? Лучше мотивации нет, проверено.

07.03.2011 21:50 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Однако болванчик выступает в карнеги холле, а вы не выступаете, и ваши дети тоже не будут.

Дисциплины можно добиться разными способами, в т.ч. и через мунштру. Хорошая метафора для ощущений "мозг испытывает боль и отчаянно сопротивляется" и таких испытаний у меня были тысячи и ушли годы, чтобы перебороть это начальное отчаянное сопротивление понимать новую информацию. Если ребенок привыкнет себя заставлять - не вижу в этом ничего плохого.

Базис может и формируется, но ничего не значит, можно изменяться когда угодно и где угодно.

Ну, я думаю, что она и подзатыльники детям дает, просто о таком писать стыдно и разорвут на части.

08.03.2011 00:40 | пишет Гвость | ссылка

и ваши дети тоже не будут.

Уважаемый Святослав Клопов. Вы знаете, куда отправляют собеседников, съезжающих на личности? Ну вот и топайте, дорогу осилит идущий.

Отправлясь в путь, подумайте, что симптичнее -- выступать за побрякушку на ленточке или получать удовольстве от музыки.

но ничего не значит,

Эти ваши слова ничего значат. Если только они не успокоение от осознания собственных ошибок -- де, время есть, ещё успею.

В путь, дорогой товарищ комментатор. И метафоры свои прихватить не забудьте.

Поразвелось, блин, кухонных психологов. Мало им доморощенных суждений за снятиие стресса и гендерную психологию, они ещё и в возрастную лезут.

08.03.2011 01:11 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Побойтесь Бога, на личности.

У автора статьи дочь играет в Карнеги Холле, а это аргумент, и кстати, хороший, более того, если бы дочь не играла в Карнеги Холле, она бы и статью писать не стала.

А вы, судя по всему, не только Карнеги Холл, вы и детей-то живых предъявить не можете. Практической проверки никакой.

А статистическая проверка это вообще единственное что что-то значит, уж особенно в психологии.

>Эти ваши слова ничего значат. Если только они не успокоение от осознания собственных ошибок -- де, >время есть, ещё успею.

Время всегда есть.

08.03.2011 19:09 | пишет Гость | ссылка

У автора статьи дочь играет в Карнеги Холле, а это аргумент

Это аргумент в пользу умения задрочить дитё клавишным инструментом. У ребёнка просто не остаётся выхода. Получает ли он удовольствие от игры -- вопрос открытый. Мама -- видимо, да, нереально прёцца от того, что дитя выступает в Пафосном Заведении.

, вы и детей-то живых предъявить не можете.

Ох уж это излюбленное огрызание нерадивого родителя.

Во-первых, не "не могу", а не буду. Во-вторых, кто там говорил про несъезды на личности?

А статистическая проверка это вообще единственное что что-то значит, уж особенно в психологии.

С вами, скажем так, нескучно разговаривать. С нетерпением жду результатов статистической проверки.

Время всегда есть.

Свежая мысль. Правда, время -- оно разное. Бывает время разбрасывать, а бывает собирать.

Обычно же, исходя из опыта, чем дальше запущен процесс, тем больше требуется времени и ресурсов на его корректировку. Но вы продолжайте, у вас очень убедительно выглядит.

08.03.2011 21:47 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Чтобы на клавишном инструменте научиться играть надо позадрачиваться.

Аргументов у вас никаких, детей своих (воображаемых) вы боитесь демонстрировать, а чего бы и не подемонстировать, рассуждаете с какими-то чудовищными допущениями типа там "до 6 лет разрешается все"

У меня то куда запущен процесс? Оба моих ребенка учатся в хорошей физико-математической школе, в олимпиадах участвуют, потому поступят в хорошие институты, и станут замечательными профессионалами, богатыми и успешными.

09.03.2011 22:13 | пишет Гвость | ссылка

Чтобы на клавишном инструменте научиться играть надо позадрачиваться.

Если вы под "позадрачиваться" подразумеваете развитие соотвествующей моторики, то, таки да, я вас поздравляю, вы мне только что открыли глаза. На всякий случай, специально для вас: это была ирония. Но изначально речь была несколько о другом. Шёпотом подсказка: мотивация.

Аргументов у вас никаких, детей своих (воображаемых) вы боитесь демонстрировать

А с какой радости? Может, вы представили какие-нибудь аргументы?

типа там "до 6 лет разрешается все"

Ой уж чудовищное, ой уж допущение. Если вас не забанили в Гугле, поищите про праздник Сити-Го-Сан. В попсовых статьях будет рассказано и про отношение к дитятям до семи лет. Да, я ошшибся, до семи. О чорт, мне теперь хана!!!111

Оба моих ребенка

Угу. И тоже, надо думать, будут выступать в карнегихолле. Повторяйте мантру прямо с утра и до полудня, при растущей луне.

08.03.2011 01:14 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Вообще как не стыдно, вам, взрослому человеку вот в эти стереотипы влезать "китайцы только копируют", "китайцы ничего не изобретают" - вы посмотрите, хотя бы сколько за последние годы китайцы теорем доказывают.

08.03.2011 19:10 | пишет Гость | ссылка

Стыдно путать стереотипы с особенностями культур. сколько за последние годы китайцы теорем доказывают -- собственно, это и есть стереотип. А то, что вы назвали стереотипом, суть культурная особенность.

И вот ещё. Китайской культуре сколько там тысяч лет? Европейской всего две. А теперь сравните достижения.

Индусы, кстати, тоже традиционно сильны в математике и медицине. И также традиционно их сила в этих областях проявляется где-нибудь ближе к Принстону или Беркли. И, чорт побери, Индия пока не переехала в полном составе в эти эльфийские края.

08.03.2011 21:44 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Возраст культуры с достижениями крайне плохо коррелирует, у кого как, у русских вон совсем плохо.

Сколько китайцы доказывают теорем - это не стереотип, это число.

09.03.2011 22:21 | пишет Гвость | ссылка

у русских вон совсем плохо.

Вы случаем не ксенопатриот?

Сколько китайцы доказывают теорем

Да-да, полтора миллиарда китайцев доказали полтора миллиарда теорем. Партия сказала: по ребёнку на семью, по теореме на человека. Никуда не денешься, приходится доказывать, такие дела.

10.03.2011 02:52 | пишет Леха Андреев | ссылка

> Никуда не денешься,
> приходится доказывать, такие дела.

Так вы тоже никуда не денетесь - большинство вещей, которые вас окружают, производится китайцами. Даже эти комменты вы наверняка набиваете на клаве китайского производства. Тут хоть партиотом назовись, хоть ксенопатриотом - но от надписи Made in China никуда не денешься.

С нетерпением жду нового сильного аргумента типа "Но зато мы морально свободней и детям водку разрешаем пить".

10.03.2011 23:14 | пишет Гвость | ссылка

Так вы тоже никуда не денетесь - большинство вещей, которые вас окружают, производится китайцами.

Производство не есть разработка, нес па? И вывоз этого самого производства случился в том числе и от дешёвой рабочей силы в Китае. Видимо, она такая дешёвая от количества доказанных теорем на душу населения.

Так что, действительно никуда не денешься, вокруг весь ширпотреб "сделано в под ебесной", да. (Простите, у меня фидошный софт, буква "н" не настроена). Как никуда не деться от того факта, что качества этого ширпотреба с момента переезда производства немного пострадало. Что, видимо, должно доказывать качественное превосходство китайского технологического контроля, вкупе с качеством дешёвой китайской рабочей силы.

Но, кажется, беседа немного ушла в сторону. Хотя есть мнение, что радиус кривизны этих самых дешёвых и умелых рук напрямую связан с особенностями образования и воспитания. Но можно и подождать: если верить классикам, количество когда-нибудь да перейдёт в качество.

С нетерпением жду нового сильного аргумента типа "Но зато мы морально свободней и детям водку разрешаем пить".

Увы, придётся потерпеть до ответа от того, кто поёт такие мотивы. Желающие наверняка найдутся, надо только по адресу обратиться.

08.03.2011 21:56 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Индусы и китайцы размножаются, по крайней мере, активно причем, значит они с эволюционной точки зрения лучше чем вы

09.03.2011 10:43 | пишет Гость | ссылка

А вирусы и сине-зеленые водоросли еще лучше.

07.03.2011 12:54 | пишет Гость | ссылка

Китянка не слушается своего мужа, значит сама плохо воспитана. Это она в отношениях с мужем берет западную "феминистическую" модель, а с детьми китайскую. Ха ха.

08.03.2011 19:10 | пишет Гость | ссылка

"Многие люди удивляются, как китайским родителям удается воспитывать таких успешных детей. Что делают эти родители, чтобы вырастить таких умных математиков и виртуозных музыкантов, что происходит в их семьях, и можно ли устроить то же самое в своей семье."

А чож эти умников нигде невидать? В космосто кто первый полетел? Китаец?

08.03.2011 19:39 | пишет Гость | ссылка

А чем так уж знамениты китайцы?
Изобрели якобы бумагу фарфор и якобы порох много веков назад?
А потом снова ввалились в пучину братоубийства и лени?

Где же эти великие китайские математики? Хотя бы уровня Коши или Лагранжа?
Это все мифотворчество.
Надо признать, что китайцы большого вклада в мировую науку и культуру не внесли. А те жалкие десять изобретений (якобы порох, якобы бумага, якобы бумажные деньги, фарфор да шелк, а еще ненужное никому киношное ушу, да!), на которые надрачивают любители Востока - маловато по сравнению с тысячами европейских, от бетона до электроники, от выхода в космос до антибиотиков.

и насчет древности культуры - не обманывайтесь китайским враньем. Европейская культура прослежена довольно детально примерно на 3,5 тысячи лет (Египет, Троянская война, Микены, еврейская история,....).
Про китайцев ничего дальше 5-6 века до Н.Э. ничего не известно, они просто щеки надувают. Мем про "пять тысяч лет китайской культуры" - просто вранье. Там нет ни летописей, ни материальных памятников дальше первого тысячелетия до новой Эры.

08.03.2011 21:59 | пишет Святослав Клопов | ссылка

ну как вам сказать - уровня Коши или Лагранжа, вон философы начиная с Гегеля активно с Востока перли все что ни попадя.

09.03.2011 10:40 | пишет Гость | ссылка

Когда ума и креатива не хватало, добавляли новизны, всей этой восточной хуйни.
И помогло это им? Вон леха Андреев делает то же самое, сам придумать не может, тащит восточную мудрость. То же самое Пелевин, Гребенщиков. Просто продавцы восточных пряностей, только и всего.
Сколько там философов в Китае - пятерых осилите вспомнить? Вряд ли. Ну добавьте еще первых дзенских патриархов и пару даосов. Десяток наберете. Не жидко для гигантской страны с гигантским населением?

09.03.2011 13:27 | пишет Леха Андреев | ссылка

> Сколько там философов в Китае

Ну, я долго следил за дискуссией молча, но тут уже не выдержал и спросил: кто такие философы и что они делают для хип-хопа?

Про Гегеля, который спиздил всю диалектику у Лао Цзе, тут уже сказано выше. Кто там еще? Рассел, которому приснилась китайская бабочка?

09.03.2011 22:36 | пишет Гвость | ссылка

А ещё тот самый ребе, забыл хвамилиё, и чувак, что на сотню лет позже, его потом ещё к кресту прибили. Так вот, этот чувак, люди бают, ходил в Индию к индусам учиться у тамошних ёгов выёживаться. Ну и довыёживался, натурально, за что его и сделали религиозным символом упомянутым выше способом. Под этим символом потом развивалась вся Европа, задумавшая где-то в шышнадцатом веке colon'изировать Америку (которая, к слову, тоже считалась Индией), для чего после успешного десанта завезла в промышленных масштабах будущих афроамериканцев, от которых потом случились госпел, джаз, блюз, ещё куча ништяков, ну а теперь хип-хоп.

Так что сейчас тов. ксенопатриот докажет нам, что индусские йоги, у которых по слухам учился будущий Дружище Христос, обучались в шаолиньских монастырях и у самго Конфуция. И связь с хип-хопом налицо, ну очевидно же!

10.03.2011 02:43 | пишет Леха Андреев | ссылка

> его потом ещё к кресту прибили

Че, правда прибили? И кто? Римляне? А тут вот ниже чувак пишет, что римляне на самом деле были философы, которые "думали о важных вещах".

А в перерывах, значит, для разминочки людей к кресту прибивали! Вот оно как наука-то европейская появилась, стало быть. Куда уж тут китайцам, действительно. Кругом римское право, извините за выражение.

10.03.2011 23:44 | пишет Гвость | ссылка

А тут вот ниже чувак пишет, что римляне на самом деле были философы

А это всё система счисления виновата, не иначе. С ней надо было быть действительно фаллософом. Ой, простите, философом, что-то моя китайская клавиатура буковы попутала. Ну а от напрягов думать в такой системе координат и до изощрённого смертоубийства недалеко, да. Отвлекут, понимаешь, такого мыслителя от важной мысли о корне квадратном и его значении для императора и всей империи -- и всё, опаньки отвлёкшему.

Тернист путь науки, чего и говорить. В поднебесной-то всё больше о благе народном пеклись, когда придумывали забавы навроде "стоять в бочке". Нерадивые европейцы эвона когда догадались аналогичный труд замутить, "молотом ведьм" зовётся. И дела сразу в гору пошли.

10.03.2011 00:39 | пишет Гость | ссылка

Философы, Леха, это те, которых ты не читал. Потому что ты читаешь только то, что интересно, а интересно тебе то, что не напрягает твой маленький бородатый моск. Поэтому всякую гламурную восточную хуйню ты читал, потому что ее клево запаривать телкам под бухло, а Платона или Аристотеля не читал. И Декарта не читал, верно ведь?

Всякие великие греки и римляне, например, которые думали о важных умных вещах, когда китайцы еще резали друг другу животы и головы целыми стадами. И от которых пошла есть наука, до которой китайцы доросли только в 20 веке и то только в смысле копирования.

10.03.2011 02:35 | пишет Леха Андреев | ссылка

> Философы, Леха, это те, которых ты не читал.

Горе-то какое. Сейчас умру от стыда. Или нет, погодите: ведь стыд придумали философы. Но если я их не читал, я не знаю стыда и не могу от него умереть. Клево!

> а Платона или Аристотеля не читал.

Два голимых попсовика, которых раскрутили христиане в качестве фундамента для пропаганды собственной стадной религии. Типа как "наши корни". Так оно и в советские учебники перекочевало. Потому что это удобненькие такие, лояльные к системе идейки.

А настоящие греки - это Эпикур и Диоген. Че ты про них-то не помянул, умник? Не вписываются в твою красивую картину великой западной философии?

> Всякие великие греки и римляне, например,
> которые думали о важных умных вещах

Да-да, и никого при этом не резали целыми стадами. Ах какие лапочки-гуманисты. И детей они воспитывали, конечно, по заветам Мэри Поппинс. Пыль с них сдували, ага. Особенно в Спарте.

Ты вообще в курсе, о чем тут разговор? Или просто так зашел, подрочить на греков?

10.03.2011 22:38 | пишет Гость | ссылка

Леха, ты про Диогена Лаэртского или Синопского?
Быстро беги подрочить на Гугль, неуч.

10.03.2011 23:49 | пишет Гвость | ссылка

Ты вообще в курсе, о чем тут разговор?

Ну вот зачем, а? Сейчас он убежит просвещаться, и беседа, дошедшая до самой интересной фазы -- когда за деревьями уже не видно леса -- быстро пойдёт на спад.

15.03.2011 14:31 | пишет Гость | ссылка

Извините, где здесь дрочат на греков? Можно, я за вами буду?

08.03.2011 19:12 | пишет фера | ссылка

Метод воспитания зомби

08.03.2011 21:41 | пишет Гость | ссылка

"Это все мифотворчество." - это правильный взгляд. Насчет изобретений - это реклама от китая, расчитанная на доверчивых простаков. Сильно многи вещи изобретены в других странах а китай потом стал гнать рекламу что это они сделали.

Давай по простому - едет чурка в повозке - что видит то поет.
Что известно в мире из произведений китайских композиторов. Музыка не требует перевода. Нет ничего. Есть только исполнители чужой музыки. Очень гармоничное исполнение китайцами произведений чужих
наций.

Тут деятель спорта фетисов выступал по телику с познером. Фетисов сказал - у китацев нет собственных достижений в спорте - все украдено у других и доведено до автоматизма.

Пришло время фильтровать данные. Не в обиду вам всем будет сказано.

Если будете читать носовского и фоменко - степень достоверности - процентов 80-90. Если будете читать меня - то степень достоверности процентов 95-97. Но как собирать компьютеры я вам рассказывать не буду. Пока я учился я рассказывал. Как научился собирать компьютеры - так замолчал. Пока путлер не заплатит долги - буду смотреть как вас окучивают все подряд. (adtrefer)

08.03.2011 21:58 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Что до спорта - то тут закон больших чисел, из миллиарда гораздо легче выбрать генетически талантливого спортсмена.

Музыка китайская, кстати, очень интересная. То что они не представлены в академической западной музыке - так это по понятным причинам, к тому же наверстают еще.

09.03.2011 02:09 | пишет mvkozyrev | ссылка

Всего-лишь одна из стратегий воспитания. Не факт, что всем китайским детям она подойдет.

--

09.03.2011 09:26 | пишет Тупо вопрос | ссылка

А вообще мамаша себе представляет, что будет с ее рабомком, когда ее воля по той или иной причине не сможет направлять его усилия? Что он сможет выбрать сам? Или кто будет выбирать за него? Эгоитска.

09.03.2011 12:04 | пишет mvkozyrev | ссылка

У меня предложение/пожелание: не отправлять e-mail уведомления о комментариях анонимных гостей. Или отправлять уведомление, только если комментарий прошел постмодерацию.

--

09.03.2011 15:24 | пишет Гость | ссылка

"Или отправлять уведомление, только если комментарий прошел постмодерацию" - да-да-да. Но всех модераторов дл яначала отправить в продуктовые магазины. Пусть учатся отличать плохой товар от хорошего. Как модераторы почистят магазины, то можно запрячь их дальше - чистить ментовку от плохих ментов.
Ну а тогда уже и к нам приходите.

10.03.2011 15:22 | пишет Гость | ссылка

Действительно интересная статья. И если я обычно сам в подобных дискуссионных хуливарах выступаю в роли этакого востокофила, то тут, дочитав до слов мужа-Джеда о том, что вообще-то дети не выбирают родителей, а именно родители заводят себе любимых и успешных - вынужден был признать, что-таки да, мои мозги окончательно и пожалуй бесповоротно Европеизированны.
С чем согласен, так это с тем, что подобную китайскую модель применять в европейских семьях - более чем глупо (получится та самая мозго%льская муштра).

По дискуссии, согласен с Надеждой, что-таки не всегда есть время. От себя бы сказал, что хуливарить по этой теме абсолютно бесмысленно, ибо то самое время, которого завались, покажет.

Забавно было почитать камменты о муз-образовании (ибо сам музыкант). В целом, конечно, без многочасовых однообразных занятий в этой области никуда, но до полноценного глубокого изложения музыкального материала одной муштрой не дойдешь (Леха уже гогочет потирая руки, вспоминая о боевой эмпатии стопицотой степени). Другой вопрос кому нужна нынче эта глубина )) А относительно виртуозности любую модель воспитания за 5 секунд делает во все щели любой MIDI-секвенсор - итого какие нафиг китайцы, какие европейцы, какие эскимосы, будущее за роботами, аргррр пропусти меня капча! ))

10.03.2011 16:45 | пишет Леха Андреев | ссылка

> Леха уже гогочет потирая руки

Увы, шансов погоготать пока мало. Я ведь хотел сравнить реакцию на эту статью айтишников с реакцией женщин (в нескольких женских сообществах ее тоже обсуждали). Но особой разницы в реакции не оказалось.

Что странно. Мне казалось, что многие наши IT-деятели - это как раз те самые математики-отличники, которых по китайской модели воспитывали. Пиздили как тех крокодильчиков, считая четверку позором для семьи. Зато победа на олимпиаде или красный диплом - вот это достижение, повод для родительской гордости. Не так что ли?

Но при этом в комментариях никто не вспоминает свои школьные годы чудесные, а все больше ругают идею муштры. Прям как бабы, в общем.

> подобную китайскую модель применять в европейских семьях - более чем глупо

Да бросьте. Вот взять хоть Игоря Ашманова. Сын математика, сам математик по образованию. И своего сына Игорь тоже на мехмат отправил. И даже хвастался недавно тут в комментах, что его сын уже работает над папиным проектом (инфы).

Ну это же типичная "китайская мать", разве нет?

10.03.2011 19:00 | пишет mvkozyrev | ссылка

>Но при этом в комментариях никто не вспоминает свои школьные годы чудесные, а все больше ругают идею муштры.

А потому как школа - не показатель. Институт вспоминают. И то, как идут вразнос такие китайские дети, вырвавшиеся из-под семейной опеки.

--

10.03.2011 22:44 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Лёха, поговорить захотелось? давно не виделись?
Ну приём-то топорный. Ну ладно, вот он я у тебя в комментах. Так лучше?

Насчёт китайского воспитания: как ты давно знаешь, я своих детей ещё бью, выкручиваю им руки и бросаю об пол по средам и пятницам. А сейчас организовываю для них и всяких прочих изучение китайского по вечерам в фирме.

10.03.2011 23:06 | пишет Леха Андреев | ссылка

Ну то есть ты согласен, что ты вполне себе "китайская мать"?

А то тут у нас дискуссия норовит отойти от темы, в какие-то пузомерки греков и конфуциев. Я вот подумал, что надо какой-то живой пример привести, а то товарищи не понимают, что речь вообще не про Китай.

Зал твой новый мы с сыном видели, кстати. Зацепились за знакомое слово "Кимусуби" на улице и зашли. И точно.

10.03.2011 23:23 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Во-первых, я мать не себе, а детям.
Во-вторых, не мать, а отец.
В-третьих, не китайский.

Кстати, сына я отговаривал от Мехмата, но у них в школе было известно, что это круто, а остальное не круто.

А так, в принципе, в зале есть детские группы, ну и по пн-ср-пт можно ходить с восьми. Мы ходим. Заходи. Денег не возьмём.

12.03.2011 13:47 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Я думаю в последнее время, что творческие прозрения, они конечно ко всем по-разному приходят - кому больше, а кому почти никогда, но в целом общий прослеживающийся шаблон - это долгое и глубокое сосредоточение на предмете, то есть некое такое околомедитативное состояние. Чем дольше и глубже тем лучше, соответственно.

От пинков не работает, разумеется, и не от цели, и не ради признания, и не ради того, чтобы порадовать маму - наоборот, в этот момент все эти факторы отваливаются.

И не обязательно даже в момент сидения и сосредоточения - у меня часто бывало когда я сидел-сидел и потом плюнул уже на все, пошел чаю пить и стукнуло. Некоторые советуют спать лечь, иногда на прогулке, но долгое и глубокое сосредоточение всегда предшествует.

И вот с этих позиций мне идея задалбливания детей не кажется такой уж плохой. Привычка скорее полезная.

Да и у "отличников" очень многое на самом деле получается хорошо, только неосознанно - скажем, если у человека рефлекс сидеть на первой парте, то это тоже помогает - на первой парте особо не поразговариваешь, преподаватель под носом ходить - о своем думаешь меньше и так далее.

13.03.2011 05:41 | пишет Гвость | ссылка

Я думаю в последнее время

Это хорошо. Однако, пора бы уже научиться мыслить. Ну и писать псто на трезвую голову. Когда сойдёт похмелье, обратите внимание в сторону предметной литературы. Начните с классиков. Хотя бы с Выготского.

Некоторые советуют спать лечь

Строго говоря, правильно советуют. Очень жаль, что вы не прислушались.

13.03.2011 09:48 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Вообще пост выше содержит одну очень правильную мысль: есть такие мысли, решения и "прозрения", которые не могут прийти играючи. Без сверхнапряжения.

Отец мой покойный, математик, приводил такую метафору. У нас внутри есть два компьютера - простой, управляемый нами, которым мы пользуемся для всякой фигни (типа читать, играть в шахматы или девушку уговаривать), то есть повседневный ум.
И есть второй компьютер, которым мы почти не можем управлять - суперкомпьютер, который используется для решения реально важных и сложность задач: управление зрением, слухом, осязанием, равновесием, пищеварением, кровообращением, сердечным ритмом, давлением, нервами, дыханием, обменом веществ, прочими жизненно важными, смертельно важными процессами.
Сложность этих задач бесконечно больше наших мелких повседневных задачек типа теорем или статей.

И этот второй компьютер соответственно мощнее в бесконечное число раз, он может легко решать такие задачи, как мгновенный расчёт траектории снежка, который мы кидаем на бегу или биохимическая борьба с утренним похмельем.
Поэтому наши игрушечные задачи типа доказать теорему или написать статью он может решать за доли секунды - но у нас нет доступа в этот машинный зал с этой ерундой. Машинное время никто не даст - оно занято повседневным выживанием организма.

Как его получить?
Есть несколько способов. Скажем, отец мой говорил мне, что он выработал для себя очень простой способ: он решал задачу, не вставая из-за стола от зари до темна и думая о ней сутками. Просто, говорил он, если организм поймёт, что я сдохну, если не докажу эту теорему, то он в определённый момент повышает приоритет задаче, переводит её в ранг задач выживания, даёт окошко в суперкомпьютере, а там - щёлк! и она мгновенно решается.

Я пробовал этот метод, он очень мучительный. Я, как второе поколение, более расслабленное, выработал свой способ - непрерывно думать о задаче, чтобы она превратилась в невроз. Забывать о ней, вспоминать, но чувствовать дискомфорт, чтоб резидент в голове сидел непрерывно. Тогда тоже происходит этот щелчок.
Спутать щелчок с чем-то другим трудно.
Но это тоже мучительно, создавать такую одержимость, впрочем, я лично по-другому не могу.

Есть люди, которые думают, что пролезть в этот машинный зал они смогут с заднего хода, обманув охрану - с помощью трансов ("медитаций"), алкоголя, конопли и других веществ. Я некоторых таких маркетологов и пиарщиков знаю - они, как нужен креатив, решают "дунуть". Коллективно или индивидуально. Кончается это выжиганием - потом и дунуть не помогает, и уже отличить реальное решение от иллюзии креатива они уже не могут.
Они даже когда хотят написать на форуме (в том числе на Роем), сначала считают правильным дунуть как следует, так что тут иногда можно видеть результат - "креативные тексты" с какими-то безумными "сказками", аналогиями, запутанной логикой, стихами без рифмы и т.п. Впрочем, некоторых так прёт и без конопли, просто от собственной дури.

В общем, моя простая мысль в том, что некоторые вещи без сверхусилия и сверхупёртости сделать нельзя - ни в спорте, ни в математике, ни в искусстве.

Сверхусилие - это основное понятие. Многим оно не нравится, есть естественное желание получать результаты легко и играючи. Вводя себя в транс и вообще от чистой врождённой креативности супергероя.

При этом в любом деле для того, чтобы щелчок сработал, надо сначала накопить базу навыков и умений. Нельзя доказать актуальную и новую теорему по алгебре, если ты не знаешь наизусть основных понятий и современного состояния алгебры, нельзя найти Трою, если ты не вызубрил Гомера. То есть нужно тщательно подготовить свою колоду перфокарт для того суперкомпьютера.

Ну и теория 10 тысяч часов от Гладвелла тоже как бы говорит нам.

13.03.2011 21:56 | пишет Леха Андреев | ссылка

> Есть люди, которые думают, что пролезть
> в этот машинный зал они смогут с заднего хода,
> обманув охрану - с помощью трансов ("медитаций"),
> алкоголя, конопли и других веществ.

Вот, вот самое забавное. Игорь Ашманов не просто китайская мать. Он такая китайская мать, которая не хочет называться китайской по неким высоким идеологическим соображениям. И это при том, что на практике он делает ровно то же самое.

Ну зачем вот это детское сопоставление медитации и наркотиков, Игорь? Ты же прекрасно знаешь, что "медитация" - это в оригинальном значении просто "сосредоточение", и ничего больше. Медитация не имеет отношения к конопле или алкоголю. Это универсальная техника увеличения эффективности работы мозга, к которой во всех культурах приходили в конце концов, потому что анатомия человека, а за ней и психика - это вещи универсальные на протяжении тысяч лет. Две ноги у всех и два глаза. И мозг разгоняется всегда одними и теми же способами.

И состояния сосредоточения на одной задаче, которые ты описывал на примере своего отца - это и есть "трансы". Сколько ты бы не пытался открещиваться от "измененных состояний сознания - это именно они и есть.

"Многие результаты - что в творчестве, что в спорте, что в науке - достижимы только в результате сверхусилия, сверхнапряжения, а также регулярности, постоянства этого сверхнапряжения".

Да-да, "регулярность, постоянство и сверхнапряжение" звучат куда более по-христиански, чем "медитация". Но зачем эта сверхвербозность в языке, если уже есть подходящее слово? Потому что мы поддерживаем отечественного производителя? Типа содрали чертежи "Форда", но назвали ГАЗ?

13.03.2011 22:50 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Ты же прекрасно знаешь, что "медитация" - это в оригинальном значении просто "сосредоточение", и ничего больше.

Лёха. Ну ты же типа писатель. Ну типа со словами работаешь.
Ты случайно не обращал внимание на такой интересный лингвистический факт, что "медитация" - это латинское слово?
Я тебе больше скажу, поскольку ты слегка невежествен в настоящей европейской культуре и про собственно христианское знаешь очень мало, что "медитация" - это христианское слово. Это тебе так, на будущее. Вдруг даст ростки в твоей не обременённой культурой писательской голове.
И что именно там с восточного этим европейским словом перевели дистрибуторы буддизма в Европе в 19 веке (типа Рерихи с Блаватской) - это ещё очень большой вопрос.

Ты, видимо, считаешь себя знатоком того, что такое "медитация" на Востоке, потому что прочёл по верхам две с половиной книжки европейских авторов про Восток, читал выхолощенные переводы Даодедзин и тому подобной лабуды, нерегулярно посещал "боевые искусства" без особого роста мышц и умений, слегка учил японский язык и пару-тройку раз пытался читать наискось заумные дзенские сутры. То есть ты у нас самоназванный специалист по Востоку и всякой восточной мистике, весьма умеренной достоверности, даже если описанное выше на самом деле надо умножить аж на два или даже на три.

Так вот, мистик ты наш. Во-первых, нет никаких оснований считать, что ты при всей своей полуначитанности знаешь что-то о "настоящей медитации". Может, ты просто читал книжки и просто скучал в правильных позах? А вдруг настоящая восточная медитация достигается только за деньги и только в горах над Ришикешем под руководством жирного волосатого гуру? Может, нужно вообще иметь диплом правильного ашрама, что ты нюхал настоящую медитацию?
У тебя есть такой диплом?

Во-вторых, какое отношение к "медитации" имеет то моё утверждение, что для выигрыша в Олимпиаде надо очень много задыхаться, потеть, морщиться и хромать после тренировок? Боль в мышцах и тренировки по 60-70 часов в неделю какое имеют отношение к "медитации"?
Только не пересказывай мне, чувак, фильмы по кунфу, ладно? Все вы, "специалисты по Востоку", впитали свои сокровенные знания из приквелов "Кунфу-панды".
Короче, напряжение и нагрузка- это напряжение и нагрузка. если в ходе постоянно прилагаемого усилия и напряжения возникает какой-то милый твоему сердцу транс, то это после, а не до и не вместо напряжения.

Если чтобы нам сделать ОРФО, потребовалось работать по 12 часов в сутки несколько лет (программировать и читать словари), то где именно там была "медитация"?

Просто тебе нравится широкий путь, путь игровой, путь "креатива", "медитации," только чтоб не напрягаться. Ты его и защищаешь. Вот ты сколько раз подтягиваешься и отжимаешься, медитативный ты наш айкидока?
Ты сколько фляков подряд делаешь с места?
Ну расскажи теперь, что это "необязательно", если дух, ки, медитация, хара, кимусуби, прочие ништяки истинно понимающих пацанов.

Ну ты понимаешь, что это я всё, чтоб тебя завести. За то, что ты применяешь топорные трюки, чтоб вызвать сюда мой бесприютный дух.

14.03.2011 00:47 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Даодедзин вы зря пинаете, потому как как раз идея "великое мастерство подобно неумению", как я ее понимаю представляет из себя ту же цепочку "новичок - ученик - мастер", и первый и последний предметную область не разделяют, не думают, а действуют на некотором интуитивном уровне, поэтому первым часто везет, а у последних все очень хорошо получается. Да вы сами ее фактически упомянули в своих рассуждениях.

И спортсмены тоже в трансовом состоянии работают, что не отменяет, конечно тренировок, ну попробуйте спросить у пробежавшего марафон, что он думал на 15-м километре.

Трансовое состояние повышает производительность, приводит к озарениям и новым идеям, но проблему работы не снимает - работа по-прежнему выполняется.

Ну то есть вы все правильно описываете, но надо понимать что это относительно. Относительно вас есть напряжение и усилие, напрягающийся и усиливающийся в трансовом состоянии просто не думает в этих категориях и вообще мало думает - как вы не думаете, когда у вас зачесался нос, какую руку поднять и каким пальцем почесать.

В книжках, кстати, восточных, в частности по Дзену, пишут о том, что "все должно быть медитацией".

14.03.2011 01:32 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Знаете, я этой хрени про "всё должно быть медитацией", про транс воина и отключение ума прочёл и применил столько, что вы даже и вообразить не сможете. Я вдоволь насмотрелся на полные залы такой медитации и на людей, беспечно кладущих руки в кипяток и ходящих по углям.
Так что я слова-то этой песни знаю.

Проблема в том, что они на самом деле означают.

14.03.2011 02:11 | пишет Леха Андреев | ссылка

"Ну ты понимаешь, что это я всё, чтоб тебя завести"

Конечно понимаю. Понты мехмата вообще смешны для того, кто закончил матмех. Особенно вот это открытие повеселило:

"Просто тебе нравится широкий путь, путь игровой, путь "креатива", "медитации," только чтоб не напрягаться".

Интересно, с чего бы я при таком подходе защищал жестоких китайских матерей? Да и как я, по-твоему, матмех закончил - "игровым путем креатива"?

Ты конечно знатный тролль, но зачем же такие явные противоречия допускать...

14.03.2011 09:10 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

А ты, значит, тут защищаешь жестоких китайских матерей?
Может, тебе при написании поста выходить на пару минут из медитации? Ну буквально туда и обратно, можно даже глаза с кончика носа не отводить.
А то ведь непонятно же получается.

А я не знаю, как ты закончил ваш матмех в Поребрик-сити. Может, ты галимый двоечник. Или наоборот, учился, не напрягаясь. Или как я - в сессию. У нас, кстати, были перцы, которые вообще не бывали на лекциях и семинарах, а на экзамен приходили, толкались полчаса у дверей, выясняли, о чём вообще речь, заходили и сдавали на пять. Способности позволяли. При этом они со второго курса уже писали статьи в серьёзные журналы. Ну и до сих пор занимаются математикой.

14.03.2011 09:30 | пишет Леха Андреев | ссылка

> А я не знаю, как ты закончил
> ваш матмех в Поребрик-сити.

Ну как же ты можешь рассказывать о достижениях своей династии на мехмате в Москва-сарае - и не знать при этом, что питерский матмех закончить гораздо сложней?

У нас вот такие перцы, как ты описываешь, дальше второго курса не попадали. Даже физматшкола не помогала. Сосредотачиваться надо было. Суперкомпьютер головной подключать. Медитировать, одним словом.

14.03.2011 09:38 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Не, ну ясно, что в Кура-тауне всё гораздо круче. Но как я мог это узнать, что закончить матмех сложнее? Это ведь ваша городская легенда, а не наша.

Если такие перцы у вас не доходили до второго курса, значит, математические статьи у вас уже не писали? А что ваши сосредоточенные делали потом, а то про них как-то не слышно. Куда они делись? Ну вот ты разве что на слуху - и тот, в общем-то, журнализд, а не математик. Или знаменитый аутист Перельман тоже твой однокашник?

14.03.2011 11:23 | пишет Леха Андреев | ссылка

Да зачем нам аутисты? У нас же не психушка. Нам достаточно знаменитого астронома Бориса Стругацкого и знаменитого программиста Бориса Гребенщикова.

14.03.2011 11:37 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Ну то есть фантасты и дистрибуторы буддизма, вроде тебя. Понимаю.
Да, трудно было вам учиться на матмехе, сразу видно.

14.03.2011 14:15 | пишет Леха Андреев | ссылка

Интересно, Игорь, почему у тебя в последнее время такой клин на буддизме и оккультизме разном? Недавно интервью твое видел в F5 - начало вроде нормальное, а потом опять "Карфаген маст дай" и некрофилическое глумление над Блавацкой.

Если ты вдруг не заметил - тут обсуждается статья о том, как детей воспитывать, нужно ли их напрягать и т.д. И ты уже высказался вполне четко - без регулярной практики и усилий нифига не будет достижений. Это ровно то, что написано в статье китаянки. Стало быть, когда я упомянул тебя как пример "китайской матери", это было правильное попадание. Тут больше нечего обсуждать.

Ан нет, тебя продолжает нести куда-то на Восток. Мартовское солнце припекло?

Свой диплом матмеха я тебе могу показать. Там нет троек, да и четверок всего несколько - "История КПСС", "Гражданская оборона" и тому подобные чудо-предметы, на которые я действительно не ходил, а сдавал их экспромтом. Бывали и по математике экзаменацонные "пятаки" автоматом или экспромтом - но это одиночные явления; сдать все курсы высшей математики таким способом на матмехе никто не смог бы.

А то можем еще дипломами математических олимпиад померяться. Добирался ли ты хоть раз до Всероссийской? Есть ли у тебя хотя бы второй диплом городской олимпиады физматшкол? (Ой, да ты наверное и не знаешь, что у физматшкол были свои олимпиады, чтоб нормальных людей не пугать).

Да и кстати, я че-то не заметил в твоих проектах никаких особых математических достижений. Порно-прослоечное надувание трафика в "Новотеке"? Автоматический распил рекламных бюджетов в "Блондинке"? Отработка заказов по политическому спаму через "Крибрум"?

Не, Игорь, ей-богу, если сравнивать с *такими* достижениями, то мне милей астроном Стругацкий и программист Гребенщиков.

14.03.2011 15:56 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Лёха, тебе бы надо полечить подростковые атавизмы.
Вот ты вдруг стал со мной мериться, причём очень прикольно - как бы сам меряешься, но вместо себя в последний момент подсовываешь Стругацкого и Гребенщикова.
А я, между прочим, писал не про себя, а про своих однокурсников, которые стали настоящими, без балды, математиками.

Смотри, как ты скатываешься в меряние длиной математической харизмы:
Ты: а Матмех гораздо круче Мехмата!
Я: да чем же круче?
Ты: да чем Мехмат! Там учиться сложнее! Да такие как твои однокурсники, там до второго курса бы только добрались!
Я: ну и где же математические достижения выпускников Матмеха? Перельман?
Ты: да что там математики! Вот у нас Стругацкий и Гребенщиков!
Я: дык это ж, типа, фантасты, а не математики? При чём тут тогда изучение математики на Матмехе?
Ты: да ты на себя-то посмотри! сам вообще чем занимаешься! Лучше уж Стругацкий!

Лёха, тебе бы женские диалоги сочинять для "Прекорасных нянь", "Интернов" или что там щас показывают по зомбоящику.
Я вообще-то не называю себя математиком - в отличие от тебя (хотя математик ты такой же бутафорский, как и писатель). Я не меряюсь с Гребенщиковым и Стругацким. Что с ними мериться - они же продавцы слов.

Я обсуждаю исключительно те запальчивые глупости, что ты сказал выше:
а) что сосредоточение на работе, сверхусилие, нагрузка и напряжение - это то же самое, что "медитация",
б) что на питерском Матмехе сильнее всех учат математике;
в) что из моего высказывания, что без труда не вытащишь и рыбку из труда, почему-то следует, что надо шпынять и дрючить своего ребёнка, как эта стрёмная американская китаянка.

Всё это глупости, сказанные с явным пренебрежением к логике и к реальным словам оппонента. Медитацию и прочую восточную чушь втянул сюда ты.

Я же имел в виду точно то, что сказал: ребёнка надо учить работать, создавать у него привычку к драйву, к сверхусилиям и т.п. Как учить - ну точно не запугиванием и задрючиванием. А киттаянка, по-моему, об этом, а не про усилия.
Скорее личным примером и совместными увлечениями и делами.
Но игровые всякие теории, креатив без усилий, "медитация" - это ерунда.

Вот, кстати, довольно известная книжка про это мракобесие в американских школах, пишет бывший отечественный учитель, познавательно:
Классная Америка
Айрат Димиев
http://tk.nxt.ru/

P.S. Чего ты к Крибруму пристал, второй раз уже. Что тебя так заводит? Там нет политических заказов. Да и вообще заказов на действия в сети.
Крибрум, вообще-то - система мониторинга репутации в сети. Она не может заниматься спамом, это вендор, поставщик софта, поставщик сервиса мониторинга. Но тебе же темы для обмусоливания нужны, да?

Есть ли там математика - вообще вопрос нерелевантный. Ну какая-то есть, встроенная в прикладную лингвистику, примерно такого же уровня, как в поисковике: индексация, поиск, извлечение и взвешивание терминов, принятие решений, самообучение, разбор синтаксиса.
Но тут видишь какое дело: от программного обеспечения, как от веника или кастрюли, вообще не требуется наличие в нём хоть какой-от математики. Нужно чтоб работало, выполняло заявленную функцию, а как - неважно.
Как и от меня тоже: от меня не требуется быть математиком. Я по другой специальности работаю, директором.

14.03.2011 16:28 | пишет Леха Андреев | ссылка

> Медитацию и прочую восточную чушь втянул сюда ты.

Мне кажется, тебе уже пора немного отмотать назад и прочесть свои собственные слова:

"Есть люди, которые думают, что пролезть в этот машинный зал они смогут с заднего хода, обманув охрану - с помощью трансов ("медитаций"), алкоголя, конопли и других веществ".

Это твоя песенка про медитацию, Игорь. Ты притащил сюда этот оффтопик, и стал повторять это слово как мантру, хотя никто тут вроде не говорил ни про какие медитации. А говорили про муштру.

Такое ощущение, что тебе мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Ну типа ты долго изучал восточную мудрость, все эти медитации и всяких Блавацких, а потом разочаровался. И теперь жалеешь, что не поехал сразу молиться на гору Афон.

Но при чем тут я, непонятно. Я вроде не буддист, да и коноплю не курю.

> от меня не требуется быть математиком.
> Я по другой специальности работаю, директором

Ну вот, ты так бодро опустил и фантаста Стругацкого, и музыканта БГ, да и мое скромное писательство - а теперь оказалось, что ты сам работаешь обычным мозгоебом. Торгуешь словами, стало быть. Скучно-с. Где же личный пример, который должен подкрепить идею мехматовской крутизны?

14.03.2011 18:01 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Лёха! Это ты начал песню про крутизну питерского Матмеха, а я вообще ничего не писал про это. Вообще-то (в отличие, видимо, от Матмеха в Питере) Мехмат МГУ не требует никакой апологии и доказывания. Всем про него и так всё известно.

Я писал только о том, что некоторым людям учиться легко, причём некоторым талантам настолько легко, что они вообще сдают экзамены не уча материал. Из них всех, кого я видел, получились настоящие математики профессиональные, насколько мне известно.
Это было сказано к обсуждению того, что вообще надо напрягаться.
Но те, кто не сильно напрягались в учёбе, очевидно, круто напрягались доказывая леммы-теоремы и пишучи статьи.

А ты начал мериться зачем-то, да ещё мериться чем-то непонятным - что ты! когда-то! учился! на более крутом матфакультете! Причём его математическая крутизна почему-то доказывается тем, что там учился Гребенщиков.
Да, это круто, Бивис.

Так и вижу, как присядешь ты, молодой, красивый, на поребрик возле матмеха, закусишь курой с булкой белого хлеба, да и докажешь походя пару теорем про теорию самообучающихся автоматов! Культурный город, крутой матфак, хрен ли.

Ну вот, ты так бодро опустил и фантаста Стругацкого, и музыканта БГ, да и мое скромное писательство

Во, вот оно. Вот она где собака-то порылась.
Чуваг. Не надо жизнь воспринимать в парадигме опустил/похвалил. А то станешь злым маленьким старичком с редкой бородёнкой и желтоватым от больной печёнки лицом.
Никто тебя не опускал. Да и вообще "опустил" - плохое слово, уголовное, избегай его, ты же инженер слова.

а теперь оказалось, что ты сам работаешь обычным мозгоебом

ВНЕЗАПНО.

02.09.2011 20:39 | пишет yk4ever | ссылка

В книге Раскина "Интерфейс", в самом начале, есть более правдоподобная теория. "Суперкомпьютер" подсознания, на самом деле, больше похож на современные графические ускорители и прочие специализированные платы. То есть он работает быстро, но решать умеет только типовые задачи. В отличие от компьютерного железа, у него есть некоторая степень "программируемости" - в обработку подсознанием переходят те задачи, которые выполняются очень часто.

Соответственно, в реальности процедура решения сверхзадач выглядит так: собственно задача, которую ты решаешь, находится в сознании, по причине своей нетривиильности - но она опирается на тонны знаний и навыков, которые уже крепко сидят в подсознании.

13.03.2011 15:07 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Я с вами не тот тон взял, и в итоге, это все переросло в некое подобие конфликта, за что я прошу у вас прощения.

Но к сожалению, я совершенно не могу понять, что именно вы имеете в виду сейчас. Вы можете снизойти и написать подробнее - у того же Выгодского, например, очень много работ, да и вообще по теме психологии творчества. Я бы с удовольствием, посмотрел на позицию по этому вопросу (я, конечно, имею не воспитание детей уже, а именно эту проблему).

Спасибо.

13.03.2011 15:49 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Нет, это вы не со мной препирались, я под своим именем писал.
Я не знаю, что ещё тут можно растолковать подробнее.

Мысль у меня простая. Многие результаты - что в творчестве, что в спорте, что в науке - достижимы только в результате сверхусилия, сверхнапряжения, а также регулярности, постоянства этого сверхнапряжения. Если не занимаешься спортом через "не могу", до одышки и острой боли в мышцах, сила и результаты расти не будут. С математикой или программированием то же самое.

Многие вещи в полнакала вообще не делаются, нельзя вылететь на орбиту, если не развил первую космическую. Не то что орбита будет пониже - а вообще на землю упадёшь.

Следовательно, откуда-то должен взяться навык создания и переживания этого сверхнапряжения.
И если ему вообще не учить, а постоянно облизывать ребёночка и создавать ему комфортные игровые условия - он не научится упираться по-настоящему и терпеть нагрузки, боль и усталость. Будет всё в ужасе бросать, как только возникнет напряжение.
А уж как его учить напрягаться: стыдить и ругать, или вместе напрягаться, подавать пример, приучать к внутреннему драйву - это от психического склада родителей зависит. Можно отдавать в секции, где орать и наказывать отжиманиями будет тренер, имеющий непререкаемый авторитет.

Cкажем, мне проще всего понимать это на своём примере. Меня в семье вообще никто никогда не стыдил за оценки, я был в другой ситуации - в обычной школе я все годы без усилий получал только пятёрки, не уча уроков. Четвёрки в дневнике вызывали лёгкое удивление, но никто из родителей не запаривался.
Отец из меня одно время пытался сделать вундеркинда, я в 6 лет уже решал примеры с дробями и задачи на делимость, так что я всегда обгонял свой класс на 1-2 класса минимум.
Но по-настоящему напрягаться меня заставляли только на даче - когда я копал несколько соток под огород или ходил за километр за водой с восьмилитровыми вёдрами в 10 лет или тащил на спине 30 кило банок на электричку за три километра. То есть общая установка, что лениться нельзя - была. А вот про ум-разум у нас в семье была просто общая установка, что это единственное настоящее дело - решать задачки, играть в шахматы, ходить в маткружки.
Напрягался я только по желанию: на рисовании, на разных самоделках, в походах.

Более того, даже на Мехмате МГУ мне не приходилось сильно напрягаться, я учился играючи и тоже на пятёрки. Разве что написание статей с научным руководителем заставили реально испытывать одержимость задачей. В результате я вырос полным обалдуем, разбрасывался, околачивал груши и первое реальное впахивание, на износ, у меня началось в 26 лет, когда начали делать ОРФО. Там пришлось работать по 12-15 часов в день с 7 утра до часу ночи и так лет 5-7 подряд. Но тоже никто не заставлял, просто был драйв, командный порыв.
То есть мне очень повезло, что меня втянуло в эту команду, а так бы и остался балбесом.

Гладвелл, кстати, пишет, что у китайцев якобы их рисовая культура с тремя урожаями в год создаёт у нации навык к неустанному труду в течение 15 часов в день, без выходных, который труд нельзя бросить или сделать плохо. Не то, что пахота и страда у европейцев, которая прерывается целыми месяцами безделья и зависания.
Но науку и технологическую цивилизацию всё-таки построили европейцы, а не китайцы.

13.03.2011 18:53 | пишет Святослав Клопов | ссылка

Я видимо ошибся тредом, я не вам говорил а пользователю Гвоздь.

Но то, что вы ответили это замечательно. Я в целом абсолютно разделяю ваши идеи. Что добавить могу:

Во-первых, конечно, я не встречал описание этого состояния через идею доступа к суперкомпьютеру, но это объяснение замечательное. Я по-моему выше говорил про Теслу, у которого это все представляло "Мир идей".

И как раз Тесла это некоторый показатель того, что короткий путь существует. Но этот путь можно вряд ли назвать определенным.

Я думаю, что тот же самый паттерн встречается гораздо чаще, чем в решении задач - вот, скажем восприятие красоты. Общее между красотой, скажем, женщины, музыки и природы оно возникает в похожий момент - "растворения наблюдателя".

И религиозные откровения - вот, например, Юнг описывал случай одного пациента, который обнаружив, что каждая мысль рождает цепочку ассоциаций сел и начал их подряд выписывать, надеясь таким образом дойти до Бога, ну и в итоге его накрыло.

Или, например, любовь, причем в самом широком смысле - любимая работа это такая, куда вы приходите и время для вас останавливается, и вы забываете обо всем и т.д. и т.п.

В этой же статье есть момент, который неплохо документирует это мгновение - когда на дочку орали, не выпускали в туалет, сидели полночи, и "вдруг" внезапно ее руки сами заиграли.

Медитация и наркотики, ну тут можно кое-что добавить.

Медитация в целом полезная штука, в плане того, то способность концентрироваться в итоге повышается, но не более того. Ну типа как синдром Аспергера.

С наркотиками все то же не так просто, скажем Поля Эрдеша перло аж до самого конца, та же история и с писателем Диком, но у последнего правда конец был не так далеко от начала. Конечно, наркотики в целом очень зависящий от индивидуума "ключ" и в долговременной перспективе страшно разрушительный.

Вы замечательно указываете на то, что воспитывать в себе (или в ребенке) надо именно "драйв". Я тут добавлю только, то драйв это чуть ли не самое главное. То есть драйва как правило достаточно даже для очень сложной теоремы - и сложную теорему можно доказать, ничего о предметной области не представляя, просидев те же 10.000 часов как раз всю доступную о предмете информацию и соберешь, главное просидеть.

Наконец, чем мне нравится китайский подход - отсутствием этой западноевропейской городской легенды о том, что у каждого есть какое-то специфическое "призвание", генетическая предрасположенность и прочее, прочее, и что это надо полжизни искать, а потом найти и успокоиться.

12.03.2011 23:39 | пишет Петровский Алексей | ссылка

:: пиздили как тех крокодильчиков, считая четверку позором для семьи. Зато победа на олимпиаде или красный диплом - вот это достижение, повод для родительской гордости. Не так что ли? ... Вот взять хоть Игоря Ашманова.

Лёха, пока ты там ашмановыми разбрасываешься - разбавлю личным контрпримером. Любил я математику, любил физику - при том что единственная газета в семье, которую выписывали, была "Труд". Что говорит, собственно, о всём.

"Науку и жизнь" и всякие детско-научные журналы уже выписывал потом сам, когда до почты дойти мог. Или зависал по библиотекам и книжным. Мог бы оставаться там спать - оставался бы.

И если колхозник на пашне испытывает рабочую гордость за повзрослевшего сына рядом, так и сын-математика отца-математика конструктивно от отца-колхозника не отличаются. Их удерживает система. Ну не могли бы мои родители пробить мне ни компьютер домой, ни на работе, ни по блату. Максимум - программируемый калькулятор, да и то, откладывая полгода, да с поездкой через весь город.

Сын математика, скорее всего, такую возможность имел. И мог эту возможность во что-то конвертировать. А что мог конвертировать я?

Другое дело, когда приходится ПРОБИВАТЬ социальные границы и нормы, перепрыгивая из системы в систему.

Случай с письмом китайской матери показывает то, как она нашла хакерски "дырку" в европейской системе: опираясь на прусско-китайскую модель муштры, она теперь может испытать незаслуженную гордость: среда, где выступает её ребёнок, ей не близка.

Типа, применила читкод, посмеялась над ламерками.

14.03.2011 18:11 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Про пробиваться - всё, наверно правильно.
Скажем, мой отец приехал поступать на Мехмат МГУ из Тамбова, из неполной бедной семьи, из бандитского двора, где чуть ли не все остальные ребята попали в тюрьму. Когда учительница спросила отца (её лучшего ученика, золотого медалиста, призёра Тамбова по шахматам), куда он будет поступать и услышала, что в московский университет, то она громко засмеялась - так нелепо это звучало в Тамбове.

Но вот этот пассаж:
Сын математика, скорее всего, такую возможность имел. И мог эту возможность во что-то конвертировать. А что мог конвертировать я?

- он странный. Какой такой компьютер у школьника дома? Я закончил Мехмат в 1983 году. Первые персоналки в СССР (в ВЦ АН СССР) появились где-то в 1984-1985. В 1987 у меня появился первый IBM PC дома, потому что мы начали делать ОРФО и начальник проекта выбил компьютеры для команды.
Стоит вспомнить, что персональный компьютер в конце 80-х стоил примерно как двухэтажный деревянный дом метров на 150. Я знаю людей, кто привёз из командировки в США с собою IBM PC XT и на вырученные рубли построил дачку.Так что получить его домой можно было только по работе или привезя из Штатов.

14.03.2011 19:09 | пишет Антиорфографист | ссылка

И что это за зверь такой этот орфо, прости господи? То что ты обосрался его пистаь - ни на секунду не подтверждает его полезности/известности. Ну напрягся, ну вышел каменный, никому не нужный цветок - забей уже.

14.03.2011 19:15 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Да, да, действительно.

14.03.2011 19:19 | пишет Гость | ссылка

таки, Игорь, Вы наверное должны знать Мишу Кузнецова?
а может и Диму Осина?

14.03.2011 19:45 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Пары имя/фамилия помню смутно, и всё. Думаю, что они пришли после моего ухода в 1995, а ушли до покупки нами Информатика летом 2010.

15.03.2011 15:49 | пишет Гость | ссылка

Миши Кузнецов пришел в Информатик в конце 80х. соб-но, он там был вроде как председателем кооператива.

15.03.2011 17:23 | пишет Игорь Ашманов | ссылка

Не помню. Владельцы там были - Шура Штейнберг, Саша Пригожин, Илья Ставиский и Олег Григорьев. Вероятно, я с ним не общался.

15.03.2011 14:49 | пишет Гость | ссылка

А чего ж не вспомнить?
Пиздец был, а не "школьные годы чудесные". "Изнутри" проживать это было ещё не очень ужасно, а оглядываясь назад - концентрированный ад. Сам-то я ещё легко отделался, первое место среди бед занимал скорее даже не родительский прессинг, а недостаток уважения от тех из сверстников, кто не имел возможности у меня списывать на контрольных. А вот младшему брату доставалось - если у меня за всю школу была одна четверка в четверти, то у него они случались по 2-3 в год, на свет извлекался мой табель за аналогичный период...в общем, мне хотелось убить родителей.

Ну и что же? Естественно, получив свои медали и избавившись от родительской опеки, в университетской общаге что я, что братец, опьяненные свободой, сразу ударились в водку, баб, наркотики и неумеренные видеоигры. Первые несколько лет оба ещё держались в отличниках, но в итоге еле защитили дипломы. И устроились материально хоть и лучше большинства одноклассников, но не то, чтобы прям вообще шикарно.

Хотя вообще-то я согласен, что с детьми в западной цивилизации в последние лет 100 слишком много носятся, навыдумывали всяких неизлечимых детских травм и прочей херни. Сложно сказать, было ли человечество счастливее, когда детей с 9 лет отправляли пахать на фабриках, лупили розгами, а педофил не был врагом человечества №1, но чего точно не видно - так это чтобы в наши дни, когда от всяких воздействий на нежную психику оберегают, сумасшедших и маньяков было бы меньше.

13.03.2011 00:40 | пишет Гость | ссылка

херня все это. вымуштрованные дети вырастают безынициативными и малоприспособленными к взрослой жизни.
тут собрались одни балаболы, у которых детки еще не вышли из школьного возраста.
прозрение еще впереди..

14.03.2011 20:23 | пишет Максим Скопин | ссылка

Сейчас китайские дети очень успешно клепают мобильные телефоны тысячными тиражами. Давайте порадуемся за эту чудесную модель воспитания, обеспечивающую нас, идиотов, всем материальным.

15.03.2011 01:35 | пишет Гость | ссылка

Да-да, давайте порадуемся. Во-первых, за то, что эта радость происходит не у нас. Во-вторых, достаточно и во-первых.

Ещё можно много за что порадоваться.

Конечно, кто-то склонен искать причины этого цырка на конной тяге где угодно, только не в головах. Что до меня лично, то я, как комформсит, ретроград и вообще старый пердун, по-прежнему придерживаюсь позиции, изложенной классиком.

Зато они делают много полезных ништяков, да. И ладно с ними, пусть делают. Но вот когда истоки этого безобразия пытаются перетянуть в наши широты, становится неуютно. И без того, знаете ли, от первого непоротого поколения впечатления, мягко говоря, отталкивающие.

18.03.2011 17:50 | пишет Гречишкина Юлия | ссылка

Статья «Почему китайские матери лучше» - наглядное пособие «как вырастить безупречного ребенка». Статья представляет собой сравнительный анализ абсолютно разных моделей воспитания абсолютно разных личностей, и эти различия имеют корни, уходящие в древность. Для многих молодых мам очень будет полезно прочитать эту статью и задуматься о том, как воспитывать детей. Когда смотришь по телевизору на то, что происходит в странах с нашей молодежью, то становится страшно за наше будущее. Я думаю, что только строгое воспитание сохранит в нас честь и достоинство. Хотя для многих это покажется не очень правильно.

23.12.2011 14:48 | пишет Joy Shop | ссылка

Да ладно вам)) вот в магазине подарков нет таки проблем))

Последние комментарии
об издании | тур по сайту | подписки и RSS | вопросы и ответы | размещение рекламы | наши контакты | алфавитный указатель

Copyright © 2001-2012 «Вебпланета». При перепечатке ссылка на «Вебпланету» обязательна.

хостинг от .masterhost