Новый удар от «Skype»

"За последние полгода я, довольно активно беседуя с рассеянными по всему миру друзьями и коллегами, не сделал ни одного междугороднего телефонного звонка. А вы?"
.. я тоже. Аськи и 600 уд/мин вполне достаточно..
Непонятно только откуда такая задорная злорадность по отношению к ростелекому? :)

Блин, а у меня не получается оплатить SkypeOut - почемуто не хотят принемать мою кредитку :-(

Егор, а какой банк? Это Visa или MC ?
ВОобще советую с банком поговорить со своим...если банк крупный, то он точно разберется так как в правилах платежных систем сказанно, что должны принимать.

Межгородом пользуюсь, но очень, очень редко. Все общение с родственниками происходит по icq, электронной почте и скайпу. Причем, в последнее время скайп используется все чаще и чаще и - в тандеме с веб-камерой. Родственники во Франции были на седьмом небе от счастья, когда показал и объяснил, что такое скайп.

Ну и зачем петь такие дифирамбы? VoIP уже живет давно - все работает и доступно. Преимущество skype - в красивой клиентской программе (надо отдать ей должное - это лучшее, что я видел до сих пор). Но по сути - это очередной ICQ. Когда стартовал icq (а у нас тогда был только IRC и talk) все тоже пИсали кипятком, и кричали что это перевернет мир.

Не перевернул. Немного подвинул, опять же учитывая программу более красивую чем mIRC. Но по сути ничего особого не произошло, и сейчас в мире (не в России) доля ICQ среди подобных систем (AOL, MSN, Yahoo) довольно низкая (10%? - поправьте). Не произошло переворота, подобного тому, когда из десятка (десятков) различных закрытых и открытых систем электронной почты вырос единый стандарт SMTP. Пусть херовый по нынешнему нашему пониманию, пусть Simple, но он позволил объединить email и сделать его полномасштабной мировой системой, без всякого контроля от комитета телеграфистов и министров связи (CCITT).

Так вот если серьезно говорить про ту самую идею Istant Messaging, Presence and VoIP, которая реализована в skype, то нужно говорить прежде всего про SIP/SIMPLE, а так-же и игроков действующих на этом рынке (Vonage, BroadVoice) и производителей железа и софта (Cisco, MS). Уже более года можно спокойно купить американский телефонный номер (за копейки), поставить любой SIP телефон или адаптер за $70 и наслаждаться. Или включить в офисную АТС. Переворот уже произошел. Просто тут его не заметили.

Если немного упростить, то идеология SIP - это распределенная система серверов и клиентов в классическом интернет понимании, без приколов P2P, с его стремным релеингом траффика через ничего не подозревающих клиентов.

SIP позволяет звонить по телефонам внешне похожих на email (user@domain.ru), он имеет похожий на MX механизм для поиска наилучшего гейтвея для данного домена. Принципиальный момент, в том, что можно позвонить клиенту другого сервис-провайдера. В случае ICQ, AOL, MSN, Yahoo и теперь Skype - это принципиально невозможно. Нужно обязательно зарегистрироваться в очередной системе IM, создатели которой опять претендуют на завоевание всего мира.

Помимо указанного принципиального преимущества, SIP позволяет подключать два клиента одновременно - вы можете болтать в чате на компьютере, а во время звонка взять обычную телефонную трубку.

Ну и вобще, SIP телефонов и клиентов уже очень много. Как железных, так и софтверных. Они и правда не столь хорошо вылизаны как skype или современные мобильники, но это дело времени. Открытые признанные стандарты - великая вещь.

Итд. Сил писать больше нет. Спрашивайте - отвечаем.

Борис, Skype изобрел что-то новое именно в технологии передачи голосового трафика через интернет? Они постоянно упирают на технологию P2P сетей, я так понял, что это главная фишка Skype, поэтому и качество голоса у них выше (вроде бы).

На мой взгляд Skype сделал красивого клиента. Точка. Все остальное маркетинг. Что конечно тоже серьезно, но это другая тема.

Возвеличивание технологии P2P сетей - это хорошая мина при плохой игре. Слава их маркетологам, которые из недостатков делают достоинства.

Суть в том, что основная проблема всех VoIP в современном мире - это проблемы с NAT. Когда весь этот VoIP изначально задумывался, решили что центр только коммутирует соединение, а сами данные (в смысле голос :-) идут напрямую между клиентами. Траффик центрального сервера минимален, клиенты получают качество в зависимости от ширины своего канала - все вроде хорошо.

Но не тут-то было. Взять вот так просто и открыть соединения на клиента за NAT'ом оказалось очень непросто. Поэтому приходится релеить поток данных-голоса. Но через кого? Любой центральный сервер загнется или под траффиком или под платежами за такой траффик. И тут возникает замечательная идея P2P - будем релеить через наших клиентов. Это значит, что если Вы не дай Бог Ваш компьютер имеет реальный IP адрес, и Вы там запустили Skype, то через Вас пойдут совершенно неведомые Вам потоки данных со всего мира. Запустите команду netstat и посмотрите какие соединения появляются во время разговоров через Skype. Если двух клиентов стрима зарелеят через Китай - не удивляйтесь - это обычное явление.

Может кому-то пофиг, но лично я не хочу чтобы мой компьютер использовали подобным образом, к тому-же явно меня об этом не предупреждая. И что самое главное, я не в восторге от того что мой разговор ходит через неизвестно кого, как бы они не расписывали красоты своей криптографии (которой тоже кстати никто не видел).

Тут собственно и возникает тема почему SIP лучше, в особенности для корпоративного пользователя. В случае SIP коммуникаций, я могу поставить SIP сервер на границе корпоративной сети, все сотрудники - внутри, все клиенты/поставщики/партнеры - снаружи. Корпоративный SIP сервер логичным образом релеит голос-сообщения-email. Все логично, честно, понятно где чей контроль и ответственность.

Аналогично с публичным сервисом. Вы заводите себе почтовый, точнее сиповый ящик на каком-нибудь super-sip.ru, он релеит ваш трафик (если нужно), принимает вызовы, регистрации и все что там положено. Вы вступаете в отношения с этим сервисом, можете ему платить или не платить, ругаться и переходить к другому. И тут снова все понятно. Без всяких приколов P2P, когда трафик релеится через Хуана Пупкина на недозакрытом DSL в городе Гуанчжоу. Какие тут нафиг корпоративные коммуникации могут вобще обсуждаться?

2Борис, ваш комментарий не менее интересен, чем статья, я бы даже сказал, что он информативнее.
Хотел бы уточнить, что вы подразумеваете под SIP?

Тогда еще бы советовал обратить внимание и на Asterisk, собно поподробнее можно прочитать на сайте asterisk-support.ru

Под SIP я понимаю группу стандартов IETF. Ссылок тут похоже постить не дают. Так что уж извините.

Если есть желание почитать на английском более человечные тексты, то можно начать отсюда - www.sipcenter.com

Если же совсем по простому, то это MS Live Communicatuon Server или CommuniGate Pro плюс Windows Messenger в виде клиента. Последние два ставятся с сайтов производителей за 15 мин.

Можете позвонить мне по телефону rudy@rz.ru. Это мой тестовый сервер и эккаунт. Туда можно позвонить голосом (через WM5 или X-Lite). IM/Presence/email на рабочем эккаунте и домене.

В сторону Vonage посылать не буду, там все далеко и заморочено (хотя можете). Но вот допустим русскоязычный сайт telphin.ru, активно рекламируемый на Яндексе, использует все ту-же бизнес-модель, при этом работает на протоколе SIP. Они правда похожи на телефонистов, и пока не понимают счастия от IM/Presence (skype - понимает), и делают всю ту-же замкнутую систему своих клиентов. Зато уже сейчас реально работают в россии, по схеме похожей на описанную в оригинальной статье.

Boris.

Да Asterisk хоть и пришел совсем с другой стороны, от настоящих телефонистов, а не разработчиков интернет-сервисов, но таки имеет поддержку SIP протокола. Поэтому в принципе можно сделать из него IVR, H.323 гейтвей, и прочее. Это хороший пример когда открытые и признанные протоколы помогают решать реальные задачи за реальные (а не безумные, как все у телефонистов) деньги.

Но IM/Presence в Asterisk нет и не будет, поэтому современный сервис типа описанного в статье лучше делать на чем-нибудь другом. Если хочется возиться с opensource, то штука под названием SIP Express Router (SER), если коммерческое, то CommuniGate Pro или MS Live CS.

Asterisk как раз легко решает проблему NAT за счет мультиплексирования всех потоков (сигналинг+медиа+много каналов) в единый UDP поток (порт 4569 by default), что позволяет легко открывать voip на firewall и не бояться NAT.

Борис, не надо говорить что в Астериске нет presence и тем более не будет. Система открытая, и я знаю несколько инсталяций, где используют jabber тесно с астериск. Посмотрите voip-onfo.org раздел Asterisk ;-)

В Skype как-раз реализовали механизм который позволяет общаться двум клиентам напрямую, даже если они оба находятся за NAT'ом. Называется это дело STUN, и протокол рассмотрен в rfc3489. Естественно остается необходимость в промежуточном сервере, но его единственной задачей будет сообщить клиентам их внешние адреса в интернет.

2Борис

какой из существующих сервисов на основе SIP, позволяет звонить на любой стационарный телефон [без географических ограничений] ?

Я упоминал Vonage, Broadvoice и telphin.ru

Это то, что Вы хотели?

Сегодня в Росии появилась первая компания, которая легально, без использования краденных кредитных карт и вообще хищения денег, может предоставить российскому пользователю все платные услуги Skype. Она также участвует в продвижении программы в росийских кругах пользователей. Наконец то и мы можем воспользоваться дешевой телефонией. Подробности можно узнать на сайте www.govo.ru

2Борис, ок, а если сравнить цены ?
У skype в большинстве случаев цена значительно ниже чем у telphin.ru, ценa звонка в Россию в 3 раза, в США в 5...
Но это не самое главное, главное то, что skype предоставляет клиента позволяющего бесплатно звонить с компа на комп при качестве связи, аналогий с которым я не видел.

Борис, как с Вами можно связаться? ;)

1. Я не пропагандирую конкретно telphin, просто нашел их во время этой дискусии как пример бизнес-модели, уже применяемый местными бизнесменами, плюс как сайт на русском.

Цена определяется спросом и предложением. Предложений с возможностью нормально платить в пределах России не так много - поэтому и цена выше.

2. Если есть желание купить Москву и Питер по $0.02/m, как у skype, то в предложенном списке лучше выбрать Broadvoice. Там именно такие цены. Ну и конечно по Америке там все совсем хорошо.

3. Не надо сказок про какое-то особое качество связи у skype. Обычный voip. Обычный кодек. Просто все сделано нормально, в отличии от массы пионеров толкающих voip по карточкам. У тех-же нормальных SIP операторов все будет аналогично. Нет там чудес и супер-хайтека. Возьмите бесплатный X-lite. Он не такой красивый, и ориентирован на технаря, а не на человека, но качество на сравнимом кодеке будет точно тоже.

Еще раз. Я не против Skype. Skype - замечательная программа. Самая красивая и удобная на сегодняшний момент. Просто мне хотелось добавить что:

- она не уникальна
- она построена на закрытом стандарте
- она предназначена для физичиских лиц, а не для комнаний (по крайней мере в ее текущем виде)

Boris.

соглашусь, с вами, единственное, что субъективно кажется, что кодек у skype лучше чем у аналогичных программ плюс суммарный набор сервисов, всё-таки шире чем у аналогов.

2 des:
Как выдумаете какой кодек использует Skype для звонков в ТФОП? 100% это что-то стандартное вроде G.711, G.729 - иначе бы они просто не нашли партнеров на терминацию в виду отсуствия железа понимающего их протокол. Кодек для переговоров внутри сети свой, но тут трудно изобрести что-то принципиально более крутое. Ни зачто не поверю, что компания-новичок обогнала всю VOIP-индустрию, которой не один год.

По поводу SIP-оператора - купите карточку Tario. На ней стоит SIP-номер, настраиваете программу или аппаратный телефон и звоните.

2 Борис Тышкевич:

Спасибо за подробный ликбез.
Ждать ли SIP-сервиса от Зенон-а?
Про Телфин - Вы в курсе, что они давят у пользователей ATC вообще и asterisk в частности? Так что вопрос корпоративного использования под большим вопросом. Пока в России просто нет SIP-оператора с нормальными ценами.
Парадокс, но проще подключится к voipexchange и заниматься в общем-то не своим делом, чем купить готовую услугу.
Что такое номальные цены - полтора цента на популярные направления (США,Англия,Германия,Москва), для примера можно посмотреть voipjet.com или livevoip.com
Потом в России нет SIP-телефонов по нормальным ценам. Суперпопулярный Grandstream 101 там стоит 65$, а у нас 150$.
Но кой чего уже стали возить - Linksys PAP2 (двухпортовый адаптер для аналоговых телефонов) по 85$

2 andy:

STUN как раз применяется в SIP, в Skype же решили изобрести свой велосипед. На самом деле, возможность работать через NAT давно уже не исключительное достоинство Skype. STUN становится обычной фичей бесплатных SIP-сервисов (FreeWorldDialup, SIPPhone). И ничего - не ложатся от нагрузки транзитного трафика и не разоряют владельцев.

По поводу SkypeIn - нашли чем удивить. В SIP-мире это давно есть, причем и бесплатно тоже:
www.calluk.com
www.ipkall.com
www.lets-ring.net

По поводу Skype вообще:
Безусловно, хорошо, что есть такая программа.
Полезно с точки зрения популяризации VOIP-телефонии вообще - пользователи знают теперь что через интернет можно общаться голосом, понакупят гарнитур.
Полезно тем, что задает моду в плане удобства интерфейса - уровень остальных программ подтянется.
Хорошо, что предложили гуманные цены на звонки в городскую сеть - возросла конкуренция, теперь не так просто продать минуту в США по 10 центов.

Но если копнуть глубже - ацтой. Интернет - не место для закрытых протоколов и программ неподконрольно пожирающих ресурсы. Если и дальше популярность будет расти, то протокол обязательно "реверснут", появятся альтернативные клиенты вроде Miranda но без довесков которые релеят трафик.
Но более благоприятный вариант - skype сделает свое дело и отправится на пенсию уступив место SIP. SIP несравнимо круче с технической точки зрения. Посмотрите хотя бы количество железа которое под него уже делается - http://www.voipsupply.com/index.php?cPath=95
Открытый индустриальный стандарт - этим все сказано.

Борь,

в контексте, о котором идет речь в статье, преимущество скайпа, в первую очередь, - в грамотном маркетинге. То, что коммерческий успех продукта от грамотного маркетинга зависит куда сильнее, чем от технических характеристик, - общеизвестно еще со времен OS/2 и Win'95.

Удобный интерфейс (отмечу, цельнотянутый с ICQ), - только один из факторов грамотного маркетинга, хотя и немаловажный. Очень немаловажный, - стоит сравнить скайп с каким-нибудь нетмитингом, настроить который для разговора - отдельная головная боль для чайника. Т.е. тут повторяется та же фигня, что получилась в свое время с ICQ, - до ICQ же было полно возможностей вести онлайновые диалоги в реалтайме, - IRC, talk etc., - но все это было довольно-таки геморроидально. Надо было узнать, когда нужный человек в онлайне (по тем временам - фингером, видимо), законнектиться к нужной машине или той самой IRC-сети, к которой законнектился и он, отыскать его, в случае IRC, на этом сервере (а то, что под ником типа "max" или "andy" вышел именно тот самый человек, что нужен, - никто не гарантирует), - и т.п.. В аське же - уникальные идентификаторы пользователей, зеленая ромашка оналайнового статуса, щелкнул мышкой - и понеслось.

Ну да ладно, - как я уже сказал, удобство интерфейса - всего лишь одна из составляющих грамотного маркетинга. Вторая - бизнес-модель, которая "сама себя продает".

Конкурирующие сервисы изначально строились как сугубо коммерческие. Их ниша была узка, а многие потенциальные пользователи вообще о них не знали, - не знают и сейчас (даже я, мягко говоря, будучи не совсем чайником в данной теме, кое о ком впервые вообще узнал только из Твоих комментариев к этой статье. С эффективной рекламой таких сервисов тоже не все просто, - дорогое это удовольствие, а потому - до подавляющего большинства потенциальных потребителей она попросту не доходит.

Со скайпом все строго наоборот, - ребята сделали удобный и качественный бесплатный сервис по звонкам PC2PC, - и этот сервис завоевал заслуженную популярность (86 млн. даунлоадов говорят сами за себя). О нем пишут в прессе, его поминают в блогах, рекомендуют знакомым и навязывают контрагентам ("Поставь себе скайп, и мы тогда сможем сколько угодно говорить с тобой бесплатно").

Тут великолепно решаются все маркетинговые задачи, - и донесения информации, и узнаваемости торговой марки, и благоприятного имиджа, и привычки к использованию, - все.

Лично мне звонить на телефоны за последние полгода не приходилось ни разу, - у всех моих собеседников есть компы и доступ в и-нет. Но если у меня возникнет такая необходимость, - что я буду делать? Искать от добра добра, сравнивать конкурентов, разбираться с особенностями других решений и ставить себе на комп еще одну софтину? Да нифига, - я изыщу способ кинуть себе на счет десяток баксов, подпишусь на "SkypeOut", и этого десятка баксов мне хватит на семь с лишним часов непрерывного разговора, - то есть года на два или три в реальной жизни.

Пусть даже у кого-то из конкурентов лучше качество и чуть ниже цены, - качество скайпа меня устраивает, на пару-тройку десятых цента при таких тарифах просто наплевать, - зато мне не придется плодить излишних сущностей и тратить время на поиски и попытки разобраться. Ну и, более того, - мне будет приятно, что эта моя десятка баксов достанется не неизвестно кому, а тем самым ребятам, которые сделали и предоставили мне бесплатно возможность пользоваться столь замечательным сервисом (которым я и пользуюсь активно). И будет мне через это радостно.

Большинство потребителей рассуждает именно так, - благодаря чему у "SkypeOut" и имеется на сегодняшний день уже более миллиона абонентов активных, и 85 млн. потенциальных. Которые и не абоненты еще даже, - но уже заранее по отношению к скайпу лояльны.

А какие там индустриальные стандарты будут использоваться через десять лет, - так до той поры еще и шах помереть успеет, и ишак сдохнуть. Чисто технически, как я понимаю, скайп может поменять стандарт "на лету" в прозрачном для пользователя режиме, - просто апгрейдом версии софта. К тому моменту они уже, во-первых, заработают свои Большие Миллионы, а во-вторых, - будут иметь огромнейшую лояльную абонентскую базу. И пофиг на стандарты, - на самом-то деле.

> И пофиг на стандарты, - на самом-то деле

Плохие это слова. Правда плохие. Многие компании уже обожглись на них. Тот-же MS в последнее время демонстрирует редкостное уважение к публичным стандартам. Даже странно как-то. Ну да ладно. Время покажет.

Маркетинг безусловно сильная чертра skype. Можно иссследовать успех и писать case для MBA. Ребята явно готовятся выйти на IPO. Вот уже и миллион реальных (вроде бы) клиентов показали. Дело за малым - показать оборот и прибыль. Интернет-Пузырь в прошлом, нынче инвестора не заманишь количеством абстрактных пользователей.

Да, после своего IPO (или иного варианта продажи) Skype может поддержать SIP. И это будет хорошо. Я еще больше буду уважать этих людей. А пока обычному человеку остается махнуть рукой, и к своему комплекту ICQ, MSN, jabber теперь поставить еще и Skype. Ничего, виндовс-трей складной - всех вынесет. Главное не забыть кто из друзей в какой сети живет. (это к вопросу зачем нужны стандарты).

Ну а если говорить не про инвесторов и бывших поклонников ICQ, а про корпоративных клиентов, технически продвинутых людей, а так-же тех, кто хочет сделать свой бизнес на этой новой волне, то для них SIP, и все что с ним связано, существенно более интересная тема. Например:

1. Можно поставить пару SIP Server'ов в двух филиалах фирмы в разных городах и обеспечить связь между ними. Разнообразные soft/hard телефоны - доступны. Можно организовать подобную связь с партнерами, поставщиками, крупными клиентами. Можно подключить сотрудников, работающих вне офиса. Вобщем все что нам говорили раньше про VoIP, только с дополнительным функционалом аля ICQ (Instant Messaging and Presence) и без замороченных операторских гатевеев с поминутной оплатой.

2. Можно поставить SIP Server в рамках той самой домовой сети, где за $5 дают сервис без выхода в Интернет. Коммуникация внутри бесплатна, звонки внаружу - за деньги. Надеюсь не нужно рассказывать где купить операторское подключение по SIP? Можно даже попробовать продавать подключения к домовой сети как телефонные, а не компьютерные, расширив рынок за счет людей без компьютера. Можно еще что-то придумать.

3. Если же есть желание вложить своих денег, то можно попробовать поконкурировать с тем же skype на местных просторах. Спорно и рисково, как и любой бизнес, но можно. Живут же местные хостеры, подчеркивая свою русскую специфику в виде поддержки и приема денег. Но модель должна быть именно та, которая у skype - IM/Presence/Voice между клиентами, а не классический VoIP-гейт по 10c, как у карточников или телфина.

Лично я такой сервер себе поставил. Просто для тестирования. Чтобы можно было давать SIP эккаунты друзьям и знакомым. Клиент - WM5, не такой красивый как Skype, но все что нужно - есть (IM/Presence/Voice). Зато я сам контролирую свой сервер, его траффик, аккаунты. Могу смотреть статус , посылать IM и звонить людям, которые зарегистрировались на подобных серверах. Могу звонить на классические VoIP/SIP гатевеи, которые уже есть у некоторых компаний. Вобщем процесс пошел. Присоединяйтесь. Звоните, мой телефонный номер - sip:bvt@stalker.com :-)

Boris.

Здесь несколько раз упоминалось про ICQ. Уже ни для кого не секрет, что AOL готовит свой VOIP-сервис. Запустят в ближайшее время - в течении нескольких недель. Построен он будет на базе SIP и большой вероятностью его интегрирют в IM-клиенты (AIM/ICQ). Т.е. звонить можно будет по ICQ-номеру. Если нормально реализуют технически (STUN для обхода NAT, возможность звонить другим SIP-операторам), то будет неплохой конкурент Skype.
Пока же советую попробовать Pulver.Communicator (www.freeworlddialup.com) клиент не такой красивый как Skype, но основное умеет - STUN/SIP/IM/Presence причем для разных систем AOL/ICQ/MSN/Yahoo.

Борь,

слова про "пофиг стандарты" были исключительно с пользовательской точки зрения. Пользователю совершенно пофиг, какая "унутре у ней неонка", если все работает, и проблем с совместимостью не возникает. А их сейчас не возникает, - поскольку совмещаться не с чем, - реальных альтернатив нет. Вот запустят VoIP-серсис в аське, - тогда вопрос такой встанет, да. А пока - нет.

Что до корпоративного сектора, - то если я что-то понимаю, Скайп ориентируется не в последнюю очередь именно на него. И через какое-то время пойдут продукты для корпоративщиков. Даже понятно, почему не сразу, - с теми, кто начинал с этого сразу, мы его уже сравнивали, - сравнение оказалось не в их пользу. Они хорошие, - только о них никто не знает.

А эти ребята делают грамотно - сначала создают многомиллионную армию лояльных поклонников, а уже потом будут запускать коммерческие продукты, ориентированные на корпоративного пользователя. Среди ЛПР любой конторы, испытывающей соответстсвующие потребности, - наверняка найдутся представители этой самой армии, - и вопрос о покупке будет решен, с высокой степенью вероятности, вполне понятным образом.

Молодцы. Говорю же, - маркетинг у них если не гениальный, то на грани.

добавить в приложение поддержку SIP - довольно простая задача, возможно, что данная поддержка специально отстутствует.

des,

или не отсутствует, а просто специально до поры задизейблена.

"Кто сказал, что сломан? Не сломан, а заговорен..." (с)

То сравнение не в пользу X-Lite. Да он работает, я даже звонки получаю забесплатно на номера в США, Великобритании и.т.д. Но почему-то работает только с реальным IP, хотя STUN сервер прописан и все должно работать, однако нет, не регистрится X-Lite в fwd.pulver.com.

А Скайп нормально работает без всяких настроек, плюс directory services нормальная, поиск по абонентам лучше реализован, еще бы забесплатно публичные номера раздавали - совсем было бы здорово.

Сейчас налицо идет переосмысления парадигмы дальней связи. Нет больше дальней связи. Хочешь звонить куда угодно - плати определенную сумму баксов в месяц и звони (за искллючением редких дорогих направлений, где рынок закрыт или еще что). Традиционные операторы (я сам такой) теряют деньги. Уводят трафик. Что могу я сделать? Только надеятся на то, что обычный аналоговый телефон будет дешевле чем SIP-телефон + ADSL подключение. И доп. услуги развивать (всякие audiotex, конференции), только похоже придется такую же SIP сеть строить, так как все доп. услуги дешевле реализовать так, чем покупать дорогое TDM оборудование, платы SS7 сигнализации...

Так что думаю Skype все равно сделает поддержку SIP, только не в самом клиенте, а с помощью шлюзов в свою сеть. Но трудно ему будет конкурировать с местными broadband провайдерами, у которых сетевая инфраструктура и они могут своим услугам дать хороший QoS, а Vonage и Skype'у - обычный best effort (резать нельзя, в суд подадут). А без нормального QoS для корпоративных пользователей (которым качество связи ну очень важно) трудно будет продать Skype-подобное решение.

Kiter,

для карточных операторов и РТ "Скайп", конечно, - увод трафика и головная боль. А вот мне, как человеку, работающему на рынке широкополосного доступа, - он как раз очень и очень даже нравится. Т.е. он имеет шанс стать тем самым катализатором, killer application, - которых этому рынку так недостает.

Чтобы люди покупали толстые выделенки и рынок развивался, - нужны задачи, для которых эти выделенки нужны. Для большинства же реальных задач, - уж положим руку на сердце, - вполне достаточно и диалапа. Гигазы варезов качают немногие, фильмы таскать - дело на любителя, да и прикроют рано или поздно все эти фишки на предмет копирайта, дистрибутив линукса большинству юзеров нафиг не сдался. А чтобы почту проверить или по сайтам посерфить, - достаточно и модема. Проще платить за карточный диалап $7 - $10/мес, чем за езер или ADSL $20 - $20/мес, - и не иметь возни с прокладкой кабеля, покупкой ADSL-модема, настройкой и т.п..

"Skype" ситуацию несколько меняет. Конечно, - кодек этот умеет работать и на диалапных скоростях, - но качество городской телефонии у нас известно какое, - ретрейны то и дело, - а если в это время какая объемная страничка еще грузится, - так и вообще умри все живое. С точки зрения аксесс-провайдеров, отсутствие QoS играет только на руку, - чтобы получить приличное качество, - надо иметь избыток полосы, - тогда параллельная загрузка странички или, скажем, чьи-то пинги проблем не породят.

И, вдобавок, - практически никто не сидит на диалапе 24/7, - как правило, телефонную линию и для других целей используют. А кому нужен телефон (пусть даже софтовый VoIP), на который нельзя позвонить? Выделенка позволяет быть в онлайне 24/7, - и уже тем самым становится крайне привлекательной для тех, кто скайпом активно пользуется...

В общем, для рынка доступа, - крайне полезная штука... ;-)

Не хотел я тут углубляться в технику и обсуждать технологии прохождения NAT'ов. Тем более, что начало было про глобадьные изменения среды и пограничный маркетинг. Но слишком часто тут упоминалось слово STUN, причем часто не поделу. Так что нужно разъяснить.

STUN - это _не_ media proxy. STUN - это достаточно кривой, странный и весьма плохо работающий механизм поиска портов, которые открыты на вашем NAT (а могут быть и не открыты вовсе). STUN - это хакерство, написаное хакерами. Для работы не предназначено. Забудьте, не пользуйтись и выключайте нафиг. Дискутировать конкретные особенности протокола можно в специальных конференциях.

Есть иные методы прохождения NAT для различных SIP/RTP приложений. Они стоят денег. Но работают. Желающие могут поставить последние беты CommuniGate Pro, сделать свой аналог fwd.pulver.com, и проверить что X-Lite работает. А если там включат кодек iLBC с фиксированной частотой дискретизации 16KHz, то получат качество звука абсолютно аналогичное Skype.

Для тех, кто не хочет ставить свой сервер могу завести SIP эккаунт на rz.ru

2 Борис:
Если говорить строго - да, STUN это средство для изыскания возможности установить входящее соединение. Если не удалось - начинает рабоать RTP-Relay. Просто обычно говоря STUN имеют в виду весь комплекс мер борьбы с NAT-ом. Например, если все закрыто FWD начинает рабоать только на искходящих соединениях с fwdnat.pulver.com

полковник, не теряйте стиля:
RFC 3489 - STUN - Simple Traversal of User Datagram Protocol (UDP) Through Network Address Translators (NATs).
какие ещё из протоколов описанных в rfc "достаточно кривые, странные и весьма плохо работающие механизмы" ?
;)

2 Sanches:
Относительно корпоративного сектора - Вы бы еще предложили Kazaa для обмена документами между филиалами.
Какой здравомыслящий админ поставит софт, который пытается обойти всевозможные файрволы и делает из компьютера пользователя по сути публичный прокси?

2 Booster
а почему наряду с 80 портом [и прочими] не открыть для таких благих целей ещё одни порт ?

2 des:
Открыть порт можно и нужно, но мы тут сравниваем возможности со скайпом который якобы уникален в плане работы за NAT-ом.
Сложнее когда в локальной сети не один телефон - одного порта недостаточно. В этом случае полезен протокол IAX2 (Asterisk), он работает по одному UDP порту доступному извне для всех клиентов внутри сети.
2 boris:
В CommuniGate поддержка IAX есть?

Вижу люди тут очень в теме.
Так может кто подскажет.
Давно хочу купить железяку для VoIP для дома и покупать траффик где-нибуть в US.
Кто-то может порекомендовать такое устройство?
Я смотрю примерно в сторону производителя LinkSys, но у него прорва всего.

Хотелось бы, чтобы в этом устройстве был DSL модем.

P.S.
Покупать собираюсь "там".

2Booster:

чтобы скайп не делал из компьютера публичный прокси, - достаточно поставить его на NAT. А админа, у которого офисная сеть за NATом не спрятана безотносительно к наличию скайпа, - я увольнял бы без выходного пособия за профнепригодность.

2 Sanches:
Перед пользователем Skype стоит делема.
Первый вариант - разрешить входящие соединения имея публичных IP-адрес или настроив форвард нужных портов вовнутрь.
Второй вариант - на вход ничего ни пускать, работать исключительно на исходящих соединения т.е. используя других пользователей в качестве прокси.
В первом случае получаешь лучшее качество связи за счет меньших задержек, но рискуешь получить левый трафик. Во втором - левого трафика нет, но есть задержки за счет того, что маршрут становится длиннее в 2 раза.
Вариант самостоятельно позаботиться о приеме входящих соединений и ничем при этом не рисковать исключен - в этом и есть главный недостаток. Эта идея мне кажется порочной, либо ты пользуешься чужими ресурсами, либо тебя пользуют. А если хочешь получить именно то, за что заплатил - облом.
Про то, что значит использовать программу работающую по неизвестному протоколу и недоступными исходниками думаю не нужно. Часто другого выбора просто нет, но одно дело, когда это Microsoft и совсем другое когда речь идет о поделке фирмы, чья продукция признана SpyWare №1 (KaZaa)

2 Sances - предущий пост мой.
2 VVV:
Купить железо "там" проблемы не составляет, прицениться можно, например тут - http://www.voipsupply.com/home.php
Если интересует именно LinkSys, то вот выбирать можно из этого - http://www.linksys.com/voice/voice_products.asp
Моделей с встроеным ADSL-модемом у LinkSys нет, можно поробовать поискать у других производителей. Если устраивает отдельный модем, то есть достаточно навороченные вещи - со встроенным роутером, беспроводной точкой доступа.
Еще возможные варианты - ADSL модем с роутером и отдельный адаптер вроде Grandsream ATA 186. Аппартный IP телефон, например, Grandstream Bungletone 101. Самый продвинутый, но и самый дорогой вариант WiFi SIP-телефон из этих - http://www.voipsupply.com/index.php?cPath=95_115 Преимущества этого варианта - IP телефонией можно будет пользоваться не только дома, но и в зоне дейсвия публичных хот-спотов.

Несколько слов о том что из себя представляют умоминавшиеся выше Asterisk и CommuniGate Pro.

Asterisk:

Бесплатная Open Source IP BPX (по русски - АТС). Пишется под Linux, есть порты под FreeBSD, Win32, Embedded Linux (роутеры LinkSys и др.) Особенность - есть поддержка некоторого количества железа, ставим в компьютер нужное количество PCI плат и получаем аналоговые порты. Есть совсем дешевые варианты на базе Win-модемов по 15$ и более навороченные многопортовые аналоговые платы от Digium и E1/T1 варианты. Разработчик Asterisk Марк Спенсер из Digium т.е. разработка финансируется за счет продаж железа. Помимо SIP и постепенно отмирающего H.323 в Asterisk поддерживается свой фирменный протокол IAX (Inter Asterisk eXchange) более совершенный с технической точки зрения, открытый, но не утвержденный на уровне RFC. Подробнее о IAX тут - http://www.voip-info.org/wiki-IAX+versus+SIP
Многие считают Марка Спенсора технологическим гением, кроме Asterisk интересен проект Dundi www.dundi.com - распределенный аналог E.164 (интернет-поддержка телефонного плана нумерации).
Сообщества пользователей Asterisk появляются как грибы, есть и русскоязычные: www.asterisk-support.ru www.asterisk.org.ru

CommuniGate Pro:

Отличнейшая коммерческая почтовая система, в которую относительно недавно включили поддержку протокола SIP (лето 2004 г). Некоторые вещи (Outgoing Proxy) появились всего месяц назад. Если исходить того насколько хорого у Stalker software с почтой, то и с SIP должно получится прекрасно. Но: а) за деньги б) без поддержки железа в) без протокола IAX (пока?)
Однако, Борис, как представитель Зенон (ресселер CommuniGate Pro в России) на мой взгляд немного перегнул палку. Писать, что STUN - проделки хакеров, и в Asterisk никогда не будет IM/Presence это слишком.
Как мне кажется, более эффективным в плане продвижения ComminiGate был SIP-сервис а-la z-mail. Т.е. простая on-line регистрация с некоторым набором бесплатных функций. Дополнительный фичи - за деньги. А то, наши пользователи знать не знают такое VOIP и считают Skype восьмым чудом света.

>В Skype как-раз реализовали механизм который позволяет общаться двум клиентам напрямую, даже если они оба находятся за NAT'ом. Называется это дело STUN

Неправда. В Skype реализован не Stun, а просто тупое проксирование голосового траффика через третьего климента который не за Firewall.

Stun требует поддержки со стороны Firewall хотя бы одной из сторон. А Skype умеет ломиться отовсюду даже черех HTTP Proxy.

>Как выдумаете какой кодек использует Skype для звонков в ТФОП? 100% это что-то стандартное вроде G.711, G.729 - иначе бы они просто не нашли партнеров на терминацию в виду отсуствия железа понимающего их протокол.

Нет. Ничего общего. У обоих этих кодеков слишком большие требования к задержке и потере пакетов.

Кроме того G.711 это 64kbps - это почти не компрессированный звук, а G.729 запатентован и нужно платить 1.5$ за канал патентодержателям. Т.е. за 100M розданных бесплатно клиентов, нужно заплатить соотвествующую сумму.

У них какой то специальный кодек для низкокачественных линий, который сохраняет качество даже если большая часть пакетов потерялась. Возможно при хождении через TCP и UDP у них разные кодеки.

Реализовать транскодер в G.711 это задача на 2 недели работы. и скорее всего они это и сделали через собственный сервер.

Оплатить SkypeOut проще простого через MoneyBookers или через сервис www.wamnet.ru.
Пополнение счета в п системе MoneyBookers здесь http://shop.wamnet.ru/index1.html
Прямая оплата SkypeOut http://shop.wamnet.ru/digitmail.htm

В Skype используется iLBC.
http://www.voip-info.org/tiki-index.php?page=iLBC
Кроме skype этот кодек можно использовать в xlite, sjphone, firefly и еще во многих других клиентах, потому как iLBC в отличие от G729 бесплатен.

Не мог не удержаться и не ответить на это бред. А то все читают и верят :)
Кодек 711 реализуется за 5 мин, это обычный PCM зажатый в 1 байт.
Кодеки GSM (которым все пользуютя на сотовых) и 729 бесплатные и поддерживают только 8000hz частоту пропускания. Они ужимают поток звука в 8 и в 16 раз.
Единственная проблема с ними это многообразие их реализаций, например для кодека 729 это A, B, AB, C ... Эти реализации не всегда дружат.
Если вы хотите большее качество используйте другие кодеки. Если вы используете SIP то можете использовать любые кодеки поддерживаемые вашим клиентом. Например eyeBeam предоставляет 11 !!! разных кодеков, на все вкусы (уж поверьте).

Подитожу разницу между SIP и skype:
Это два совсем разных стандарта. SIP открытый, а skype закрытый. Про skype говлорить не буду, плохо его знаю по понятным причинам.
Про SIP: только я знаю 5 видов обхода им NAT, самые распостраненные STUN и RPORT. Соответсвенно если через ваш NAT можно пройти то при некотором желании это вполне реально.
STUN это запросы к внешнему серверу с целью узнать ваш IP и порт во внешней сети, с Symetric NAT это не прокатит. RPORT это опция в SIP заставляющая сервер отвечать на тот же адрес, откуда пришел запрос. Это работает практически везде.

По выбору клиента для звонков я бы взял:
stanaphone.com провайдером + клиет X-Lite.

народ кто может мне помочь расскажите как установить систему Skype я ни хрена не могу подключиться

Vladimir:

1. Скачиваете программу с сайта Skype;
2. Подключаете к компьютеру гарнитуру (наушники с микрофоном).
3. Звоните на абонента echo123 и проверяете как слышно ваш собственный голос.
4. Покупаете карточку WebMoney и оплачиваете <a href="http://rublik.com?page=skype">SkypeOut</a>. В течении минуты деньги зачисляются.
5. Набираете номер в строке ввода внизу типа +7095... и Зеленую кнопку!

Российский провайдер с разумными ценами :
www.alterphone.ru

Подключение по SIP, поддержка G711,G723,G729,GSM,iLBC.
Звонки в 30 стран - 0,025$.
Москва, Питер - 0,02$
Россия 0,055$

VoIP

Скайп из России принимает платежи при посредничестве Moneybookers за смешной процент. регистрируйтесь у них, и платите своей любимой карточкой VISA без проблем. А govo.ru пусть идут лесом...

Оплата SkypeOut, ваучеры SkypeOut, SkypeIn. Оплата Webmoney и другие электронных валютах, а также в рублях через банк и наличными, из других стран, в национальных валютах. Пополнения SkypeOut на любую удобную сумму в разумных пределах.
Александр www.wamnet.ru

http://20bust.lamini9.info citrosodina os 20bust eff http://20bust.lamini9.info citrosodina os 20bust eff

http://dilatare.krezetta.info dilatare http://dilatare.krezetta.info dilatare

http://epidinium.lamini9.info epidinium http://epidinium.lamini9.info epidinium

http://gounot.lamini9.info ave maria gounot http://gounot.lamini9.info ave maria gounot

http://fdtd.lamini9.info fdtd http://fdtd.lamini9.info fdtd

http://chubby-daddy.lamini9.info chubby daddy http://chubby-daddy.lamini9.info chubby daddy

http://oware.krezetta.info oware 1 10 0 http://oware.krezetta.info oware 1 10 0

http://benson-stella.lamini9.info benson stella http://benson-stella.lamini9.info benson stella

http://milene.fer2go.info milene domingues http://milene.fer2go.info milene domingues

http://acetilcisteina.krezetta.info acetilcisteina age 600mg20cp http://acetilcisteina.krezetta.info acetilcisteina age 600mg20cp

http://daudet.lamini9.info daudet ernest http://daudet.lamini9.info daudet ernest

http://zabaleta.krezetta.info zabaleta nicanor http://zabaleta.krezetta.info zabaleta nicanor

http://fashion-model.lamini9.info fashion model http://fashion-model.lamini9.info fashion model

http://olvido.lamini9.info cruz olvido http://olvido.lamini9.info cruz olvido

http://altafedelt-treviso.lamini9.info altafedelt treviso http://altafedelt-treviso.lamini9.info altafedelt treviso

http://pornograficos.krezetta.info video pornograficos michel vieth http://pornograficos.krezetta.info video pornograficos michel vieth

http://apprendere.lamini9.info apprendere a distanza analisi progetto e sviluppo del server di multicom ii http://apprendere.lamini9.info apprendere a distanza analisi progetto e sviluppo del server di multicom ii

http://amatoriali-teen.lamini9.info foto amatoriali teen http://amatoriali-teen.lamini9.info foto amatoriali teen

http://europa-ristorante.lamini9.info europa ristorante http://europa-ristorante.lamini9.info europa ristorante

http://dj-hype.lamini9.info dj hype http://dj-hype.lamini9.info dj hype

http://medgidia.krezetta.info medgidia http://medgidia.krezetta.info medgidia

http://automodellista.lamini9.info dettagli su automodellista per xbox http://automodellista.lamini9.info dettagli su automodellista per xbox

http://3mlimfl.lamini9.info ceftazidima pli 1g 3mlimfl f http://3mlimfl.lamini9.info ceftazidima pli 1g 3mlimfl f

http://tabaco.werterta.info tabaco y chanel bacilos http://tabaco.werterta.info tabaco y chanel bacilos

http://ug.krezetta.info ug 3350 http://ug.krezetta.info ug 3350