Вебпланета - Почтовые службы Рунета не поняли «Яндекс» - Comments

Re:

Почтовый админ (>4000 доменов) — Tue, 27 Jul 2004 20:17:10 +0400

Хочу сказать ОГРОМНОЕ спасибо Яндексу, mail.ru и Рамблеру ( а также РОЛу,seznam.cz и всем тем, кто прописал у себя в зонах spf )
Жить стало гораздо легче :)

Re: Спасибо Яндексу.

Я так думаю — Tue, 27 Jul 2004 19:08:00 +0400

Я тут случайно забрел ... Думаю прав "Мимоходом", но все равно спасибо ребятам из Яндекса, у них неплохо получается. Все мои знакомые имеющие почтовые ящики в других местах зачахли от спама совсем.
Простой Юзер.

Re:Всеволод

wawa — Tue, 27 Jul 2004 11:14:30 +0400

В действительности, морфологию в Яндексе начали использовать в 1993-94гг. (см. http://company.yandex.ru/history/pred.xml). Впрочем, если кому-то приятней считать с даты запуска Большого Яндекса... Не думаю, что Илья будет сильно возражать. Полагаю, он считал так же, просто перепутал дату модернизации Рамблера.

PS:И причём здесь SPF ?

почему тогда дату появления

Всеволод — Tue, 27 Jul 2004 00:43:42 +0400

морфологии не отсчитывать от даты рождения Сегаловича? Тогда лет 40 получится, если я не ошибаюсь. Чтоб наверняка быть круче апорта, рамблера и гугля.

Правда, рамблер с апортом тогда возьмут возраст Коваленки, умножат его на два и получится лет 70 примерно.

Re: Сегалович, не точно!

99999 — Mon, 26 Jul 2004 14:01:03 +0400

> Таким образом получается, что (исходя из
> Ваших слов) в Яндексе морфология
> существовала за два года до запуска Яндекса

Дык скорее всего существовала :) Только применялась в других местах :)

А дитя где?

Мимоходом — Mon, 26 Jul 2004 13:06:01 +0400

Господа, а не кажется ли Вам, что спам - это проблема, которую сначала надо решить "в принципе", а потом "прикладывать" к технологиям и бизнесу? Все публикации про него носят смысл "информирования", как я понимаю. Боюсь, что этот вопрос "слабо решаем" в принципе! Вот как сделают идентификацию каждого(!) юзера, входящего в сеть Интернет - так никакого спама и не станет. Причем идентификация (авторизация) - без всяких "дураков" - хочешь иметь вход в Сеть - зарегистрируйся по-серьезному, не хочешь - смотри видео, слушай аудио, читай книги!!! :-)

По поводу "ремарочки"

Сегалович, не точно! — Mon, 26 Jul 2004 00:31:26 +0400

Факты:
+ Яндекс стартовал в сентябре 1997 года;
+ В Рамблере морфология появилась в марте 2001 года.

Таким образом получается, что (исходя из Ваших слов) в Яндексе морфология существовала за два года до запуска Яндекса.

Все это несколько настораживает по отношению к Вашим словам о гении почтовой системы Яндекса... Там слова также расходятся с реальностью?

RE: "при том, что у всех она есть"

Илья Сегалович — Fri, 23 Jul 2004 18:32:38 +0400

Офтоп-ремарочка:

У Рамблера морфология появилась на 6 лет позже Янедкса. У Апорта несловарного разбора нет до сих пор.

Re:

Серж — Fri, 23 Jul 2004 15:46:47 +0400

"Во-первых, он НЕ поддерживает эти стандарты. Почитайте щвнимательно его пресс-релиз. Яндекс пока что прописал себе любимому SPF, как отправителю почты."

Искренне не понимаю, Яндекс что должен режектить всю входящую почту без SPF, чтобы поддерживать стандарты? Так это еще не скоро будет. И воплей в рунете будет стоять ОХ как много =)

http://www.webplanet.ru/news/internet/2004/7/23/sender-id.html
Хотя Майкрософт к этому уже идет.

Re: Pupkin

motto — Fri, 23 Jul 2004 15:32:53 +0400

Серебрянной пули не существует.

На счет верификации спам-листов вы не очень правы.
Лобовых настроек, позволяющих проделать эту процедуру никто не обещал, поэтому жизнь спаммерам в этом вопросе можно усложнить. причем эффективно :)

Re: exists

Pupkin — Fri, 23 Jul 2004 15:07:19 +0400

Вопрос то сложный.

Если это речь о 6 тысячах форвардов (то-есть не спама) - то это, собственно, интересная оценка потенциальных потерь от того, что exists будут внедрять не все. Тоже, ~0.1% - большая цифра.
Если это не форварды, а спам с правильным from - то это тоже, ~15%. Станет больше - как только это станет проблемой для спамеров - верифицировать их списки через SPF теперь можно легко и приятно.

А истина - где-то между

Pupkin: на тему: Re: Сегаловичу:

motto — Fri, 23 Jul 2004 12:37:57 +0400

45 тысяч, это только проверка по -exists, то есть она происходит для MX не нашей сети.
так что ваша оценка неверна

Немного о пиаре

motto — Fri, 23 Jul 2004 12:32:19 +0400

http://www.infoworld.com/article/04/07/22/HNmicrosoftid_1.html

Re:

Pupkin — Fri, 23 Jul 2004 01:13:06 +0400

Цитата

>Da, mudaki. no esli oni reshili >opublikovat' -all, eto ikh reshenie. esli >oni vmesto etogo reshili opublikovat' "@ IN >MX 0 ." eto tozhe ikh reshenie. esli "@ IN >MX 0 127.0.0.1" - tozshe.

-all - неинтересно рассматривать.

Лучше рассмотреть +all, оно потенциально затрагивает гораздо больше народу (спам с From: в q7.com я уже натурально вижу)

Re: SPF

zz — Fri, 23 Jul 2004 00:24:19 +0400

And, FYI, here is a fascinating page for everyone to read: http://www.rhyolite.com/anti-spam/you-might-be.html

;)

Re: SPF

zz — Fri, 23 Jul 2004 00:02:23 +0400

>>таки таково желание отправителя, да? ;)

> Да, наверное. Только подумал ли отправитель.

Da, mudaki. no esli oni reshili opublikovat' -all, eto ikh reshenie. esli oni vmesto etogo reshili opublikovat' "@ IN MX 0 ." eto tozhe ikh reshenie. esli "@ IN MX 0 127.0.0.1" - tozshe. There are many ways to shoot yourself in your foot, spf is only one of them. BTW, -all has great value of marking systems that never originate any mail. On the other side, "@ IN MX 0 ." is equally effective.

Re: SPF

zz — Thu, 22 Jul 2004 23:58:48 +0400

>>таки таково желание отправителя, да? ;)

> Да, наверное. Только подумал ли отправитель.

Da, mudaki. no esli oni reshili opublikovat' -all, eto ikh reshenie. esli oni vmesto etogo reshili opublikovat' "@ IN MX 0 ." eto tozhe ikh reshenie. esli "@ IN MX 0 127.0.0.1" - tozshe.

Re: Сегаловичу

Pupkin — Thu, 22 Jul 2004 23:32:03 +0400

Тоже цитата:
>Мы сейчас (практически сразу после запуска SPF-сервера) обслуживаем 45 тысяч обращений в сутки. 39 тысяч из них - спам.

А 6 тысяч - соответственно, или не спам
или спам, но с правильным from (на которые exists сказал что все хорошо и за спам вы его не посчитали). А исходящей почты с яндекса должно быть порядка нескольких миллионов сообщений в сутки.
Итого - на принимающих сторонах SPF поддержан примерно на 0.1% трафика.
Хорошая цифра, мне нравится.

Re: to ZZ

Pupkin — Thu, 22 Jul 2004 23:26:01 +0400

Цитата:
>> То-есть если почта от some@softhome.net где-то форвардится, то ее нужно не принимать, а > удавить, даже если это не спам ?

>таки таково желание отправителя, да? ;)
Да, наверное. Только подумал ли отправитель.

Хорошо, давайте принимать SPF-записи целиком на веру. Берем значит q7.com c +all - желание этого отправителя, чтобы все это всегда получали. Должны ли мы потакать этому желанию ?

Илья, от вас не ожидал

spam stalker — Thu, 22 Jul 2004 22:12:14 +0400

Вы ведь очень интеллигентный и мягкий человек. Ну, ладно motto, наехал и смылся. Для программиста, особенно талантливого, нормально - люди все такие неприятные, непонятные, а компьютер понятный и послушный. Проще вернуться к своей работе.

Но при чем здесь фраза про "истеричные возгласов" и чей-то там пассаж про пользу спама - он ведь не отсюда взят и просто механически приклеен к дискуссии. Хотите намекнуть, что все кто не восхищается вами и вашим романом с SPF, любят спам? Это неверно фактически и не слишком корректно полемически.

Да, Илья, папка "спам" есть много где. Только мы не про нее говорили, а про дополнительную папку "сомнительные". У вас есть другая папка - для массовых рассылок. Это на самом деле аналог папки "Сомнительные" на Mail.ru и других подобных ей, которая служит для помещения небольшого числа писем, не получивших твердой оценки "спам". А у вас туда попадают ВСЕ письма, которые вы сочли подозрительными. При этом вы не очень-то отличаете подписные рассылки от спама. Как я уже говорил, это слегка смахивает на обман пользователя.

Если у Мыла в папку "сомнительные" попадет процентов 10-20, у вас попадут в папку "Рассылки" вообще все подозрительные письма, то есть те 90-95% которые вы отфильтруете (по вашим же словам) - возможно, за исключением тех 10%, которые вы убьете, вообще не сказав пользователю об этом (это, видимо, те, которые идут с известных вам открытых пересылок, как я понимаю). Это не предположения, а результаты наблюдения за реальным потоком почты на Яндекс (хотя и не очень большим).

А вот заголовки вы им впишете не "рассылки", а "Спам" и под такой меткой они и пойдут POP3-пользователям.
И в том и в другом случае это - неправда. В первом случае большая часть писем в папке "Рассылки" - вовсе не сомнительные письма, а самый махровый спам, а во втором -значительная часть помеченных спамом писем - на самом деле честные рассылки. Ну, в общем, см. выше на этой же странице Вебпланеты.

Проблема тут в том, что функция различения у вас - недостаточно хорошая. Слегка близорукая - увидела что-то большое и ну палить в силуэт.
А обнаружения факта массовости рассылки -недостаточно, или надо параллельно упорно работать над белыми списками честных рассылок и отправителей, договариваться с честными рассыльщиками, а это, видимо - западло. Яндекс ведь великий, что хочет, то и воротит. Остальные должны притти и поклониться.

Но технически я вас хорошо понимаю - вы приверженцы автоматических технологических решений (ваших знаменитых неумолимых "роботов"). Вот вы и сочли, что SPF как раз и заменит вам такие белые списки. Проблема в том, что пиара пока много, толка мало. А с SPF далеко не все ясно. Как белый список его использовать уже нельзя (спамеры подсуетились), а как черный - еще нельзя.

Про рассылки и пр.

Илья Сегалович — Thu, 22 Jul 2004 21:30:39 +0400

По поводу рассылок.

На сколько рассылок подписан средний пользователь Яндекс-почты? Сколько действий нужно препринять, чтобы найти нужную рассылку и подписаться на ее? А сколько, чтобы он перестала попадать в ящик с "Рассылками"? В каком современном почтовом интерфейсе нет папки спам" (a.k.a. "рассылки+спам", "сомнительные", "junk e-mail" etc)? Есть ли альтернатива сегодня этой папке?

По поводу SPF.

Мы сейчас (практически сразу после запуска SPF-сервера) обслуживаем 45 тысяч обращений в сутки. 39 тысяч из них - спам. Это число растет крайне резво. Можно конечно считать это "пиаром всякого фуфла". А можно порадоваться за 39 тысяч кем-то непрочитанных спаммерских писем.

По поводу Пиара.

Я его тоже не люблю. Но, к сожалению, SPF как по большей части организационная мера, требует УЖАСНО ГРОМКОГО ПИАРА. Считайте данный пиар частью ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА.
И извините ради бога.

По поводу статьи на Вебинформе. А также слегка истеричных возгласов spalm stalker.
Вашу позицию хорошо объясняет вот этот пассаж: "Но на самом деле спам часто полезен. Я несколько раз покупал удачно предметы и услуги, которые были прорекламированы через спам и про которые другим путем я бы не узнал, потому что не искал их специально."

Я с такой позицией НЕ согласен.

Re: SPF

zz — Thu, 22 Jul 2004 21:17:59 +0400

> Или вот softhome.net:
>
> v=spf1 ip4:66.54.152.0/26 ip4:66.54.152.212/32 -all"

> То-есть если почта от some@softhome.net где-то форвардится, то ее нужно не принимать, а > удавить, даже если это не спам ?

таки таково желание отправителя, да? ;)

Re: SPF

Pupkin — Thu, 22 Jul 2004 20:48:00 +0400

Во, блин, рубка идет, аж приятно.

SPF, на самом деле, имеет не меньше вопросов, чем ответов. Не в смысле публикации записей - тут особых вопросов нету, опубликовали и хорошо. Вопрос в том, как эти записи потом использовать и не будет ли от этого хуже ?

Вот например, если у домена q7.com такая вот политика: "v=spf1 all", то что с ней делать ? Принимать всякий спам from user@q7.com ? Не принимать ? При цене домена в десятку и рассылки в несколько сотен, вопрос становится еще более интересным.

Или вот например яндекс.
v=spf1 ip4:213.180.192.0/19 -exists:%{l}.%{ir}.yandex.sp
f-check.yandex.ru ?all"
Вот допустим я спамер и при этом неглупый.
Беру свою спам-базу, выбираю оттуда все адреса, кончающиеся на @yandex.ru/narod.ru,
с помощью предложенного механизма (через DNS) их все верифицирую и получаю чудесную штуку - очищенный от мусора список пользователей Яндекса.
После чего использую этот список
а) для рассылки по нему
б) для подстановки в From при рассылке на других получателей.

То ли это, чего добивался Яндекс ?

Или вот softhome.net:
v=spf1 ip4:66.54.152.0/26 ip4:66.54.152.212/32 -all"
То-есть если почта от some@softhome.net где-то форвардится, то ее нужно не принимать, а удавить, даже если это не спам ?

Впрочем, SPF/SenderID сейчас активно пиарят, почему бы не присоединиться к "мировым антиспам-стандартам".

Ну а в смысле прямого предназначения - на сегодня SPF ловит 1-3 процента спама. Небогато.

Re: mdounin:

wawa — Thu, 22 Jul 2004 19:04:37 +0400

Неплохо.
А я знаю дату, когда Мейл начал "большую подготовительную работу" по внедрению SPF
А Вы ?
;-)

Re: spam stalker

motto — Thu, 22 Jul 2004 17:48:27 +0400

<цитата>"От реджекта писем, не соотвествующих опубликованной SPF-политике Яндекса никто кроме спаммеров не пострадает". Блажен, кто верует. Точнее не так. Вам-то, по-моему, все равно, кто там пострадает, вы это уже не раз доказывали. </цитата>
Это неправда, украшенная хамством.
Так что поддерживать с вами беседу мне интеллигентности не хватит.
На всякий случай, информирую читателей этой беседы, что остальные утверждения тоже не слишком соответсвуют действительности.

С уважением к читателям Вебпланеты и все такое...

mdounin — Thu, 22 Jul 2004 17:14:05 +0400

К слову:

spf-записать rambler.ru опубликована 2003/12/16 17:06:26

Re: 2 wawa

кот матроскин — Thu, 22 Jul 2004 16:36:28 +0400

спасибо!

Опять наезд на компетентность.

spam stalker — Thu, 22 Jul 2004 16:21:32 +0400

"не готов обсуждать вашу компетентность в силу вашей невнимательности. "

Да вы просто не обсуждайте - этого не требуется в дискуссии культурных людей.
Не в силу других моих плохих качеств, а в силу собственной интеллигентности, ладно?

Даже не надо анализировать на стиль остальной текст - сразу видно, что великий программист пишет. Программеры - самые великие люди и только они компетентны. Жалко только, что им приходится публично расхлебывать дела пиарщиков.

"конечно, при условии, что Outlook, theBat, да и те же Rambler, Mail и RBC запросят у Яндекса или соответствующего другого почтового сервера сертификат".

Вот-вот, именно при этом условии.
Только при этом Mail.ru/Rambler должны потратиться на технику, позволяющую делать дополнительные DNS-запросы со всеми разумными тайм-аутами. По всем десяткам миллионов писем в день, сотням в секунду.
Вы-то оценивали, сколько техники нужно на это Яндексу? Ну, а Мылу раза в три больше, как минимум.

Замечу еще раз, что вы в Яндексе пока ПРОВЕРЯТЬ-то не начали. Так о чем спор, о чем вы нам не скажете - о том, чего пока не делаете? Ну чего щеки надувать, напускать таинственность...

"От реджекта писем, не соотвествующих опубликованной SPF-политике Яндекса никто кроме спаммеров не пострадает". Блажен, кто верует. Точнее не так. Вам-то, по-моему, все равно, кто там пострадает, вы это уже не раз доказывали.

Например, не все понимают, что существующая версия Спамообороны (на основном почтовом сервисе Яндекса) очень часто сваливает в одну кучу спам и честные подписные рассылки (так детектор массовости делает). Папка хитро названа так, что и то, и другое подходит под ее расплывчатое название (то есть формально Яндекс отмазался от ответственности).
В результате в эту папку попадает много вполне нормальных подписных рассылок.
Пользователь должен либо читать все - а тогда зачем фильтр? Либо он не читает ее вовсе (и так делает большинство) - и тогда читабельность честных расссылок падает, а у подписчика есть чувство, что рассылка просто умерла. На это жалуются многие держатели рассылок - читайте Акопянца.
..."у нас работают роботы, и мы вообще ни за что не отвечаем, и исключения ни для кого не делаем, в том числе – и для своих собственных рассылок". ...

А средств договориться с Яндексом про свою рассылку сейчас фактически нет.
Яндекс и рассылки Mail.ru и Subscribe банит регулярно и считает себя в своем праве.

Далее, POP3-пользователям эти письма jn Спамообороны вообще идут с меткой SPAM. То есть им даже и формального извинительного названия этой категории писем не предложили. То есть тут есть прямой обман потребителя - как иначе это назвать?

Так вот - вопрос: "поддержанный" Яндексом SPF позволит ли гарантированно пропускать честные подписные рассылки? Хотя бы крупняк - мыловские, сабскрайбные, прочие?
С какого числа?
Если нет - нечего говорить про "не пострадает".

Re:коту матроскину

wawa — Thu, 22 Jul 2004 16:00:37 +0400

Это значит, что и Рамблер и Мейл опубликовали SPF политику.

В переводе на русский приведенная политика выглядит примерно так:
почта от пользователя vasya@mail.ru, полученная с серверов из диапазонов 194.67.57.0/24 194.67.23.0/24 194.67.45.0/24
практически точно была отправлена пользователем vasya@mail.ru. За остальные сервера MAIL.RU не ручается, но допускает такую возможность

Re:

Сергей Ищенко — Thu, 22 Jul 2004 15:50:59 +0400

Господа комментаторы,
был приятно удивлен всем вышенаписанным. Обычно от комментов вонь идет, а тут несколько интеллектуалов встретились...

Я, по-видимому, не все понял, но давно с таким интересом не читал комменты :)

Вообщем, респект...

Сергей

Почтовые службы Рунета не поняли «Яндекс»

admin — Fri, 23 Jul 2004 13:34:39 +0400

Две недели назад «Яндекс.Почта» объявила о готовности работать по международным антиспам-стандартам. Также прозвучал призыв к другим почтовым службам примкнуть к международной антиспам-коалиции.