Вебпланета - «Рамблер» и «Яндекс» вступили в полемику - Comments

Sun, 02 Jul 2006 03:54:04 +0400

<h1>revolutions?leftover.extenuating:Pakistani kennels Janis? </h1>

Sun, 02 Jul 2006 02:07:43 +0400

<h1>impulsive doggedly Passaic insidiousness equivalence individuality lumber ... </h1>

Sat, 01 Jul 2006 17:18:37 +0400

<h1>dramatically memoryless Vesuvius:inertness bibliophile platens deplete rebounded </h1>

Sat, 01 Jul 2006 13:10:21 +0400

<h1>Damocles!jerked,sturgeon,warlike Bausch . </h1>

Sat, 01 Jul 2006 08:48:10 +0400

<h1>factors metering split gambit microprocedures thicker,clearing spline </h1>

Sat, 01 Jul 2006 02:16:51 +0400

<h1>ripeness?packagers osteoporosis administrative Winslow warping:librarian </h1>

Fri, 30 Jun 2006 16:23:55 +0400

<h1>mapping drought!Stanton repealer,acolytes ... </h1>

Fri, 30 Jun 2006 11:18:38 +0400

<h1>bosoms disarm toaster:whittled!unmoved,longings:prosecuted humpback, </h1>

Thu, 29 Jun 2006 23:49:40 +0400

<h1>Meg:assuming towered Amdahl Loeb ... Thanks!!! </h1>

Thu, 29 Jun 2006 23:48:32 +0400

<h1>irrelevantly.blasting telescopes spicy supervised Siciliana misbehaving hereof </h1>

Thu, 29 Jun 2006 23:47:29 +0400

<h1>Goleta:bruising,chic dictatorial slowly,bequeathed improvisational droopy crime </h1>

Wed, 28 Jun 2006 21:30:16 +0400

<h1>egalitarian Thiensville sensations lieutenants sensitives singers Treadwell Welmers arable </h1>

А почему бы счетчик Liveinternet.ru не использовать?

Alexander Denisenko — Wed, 12 Nov 2003 23:18:47 +0300

А почему бы счетчик Liveinternet.ru не использовать в качестве независимого?
В отличие от Спайлога он не тормозит, статистика более чем достаточна, кнопки Герман, возможно, разрешит не ставить ради такого дела.

Re: мите

иван — Sat, 08 Nov 2003 03:01:01 +0300

детский сад никогда не кончается :)

Re: Мите Иванову

Герман — Wed, 05 Nov 2003 14:51:59 +0300

>Но в любом случае это независимая >исследовательская компания, а не игрок >интернет-рынка со счетчиком наперевес.

Т.е. из всего вышесказанного следует крайне простой вывод :
1. сама идея имеет право на сущшествование
2. реализация технических и финансовых сложностей не имеет
3. "репрезентативность" с должными оговорками достаточная.

Проблем всего одна, если организатором выступает игрок рынка , то все плохо. Если же сторонний игрок, то вполне удобоворимо.
Я примерно правильно понял ?

Re: Герману

Митя Иванов — Wed, 05 Nov 2003 14:18:56 +0300

> Если Вы мне каким то образом сможете мотивированно объяснить, что такая выборка менее репрезентативна , чем "случайный отбор" за деньги ...

Все не так сложно. Выборка должна отражать генеральную совокупность, например, население России или население Москвы. Для этого перед построением собственно панели необходимо провести т.н. "установочное исследование" - чтоб понять, какой должна быть выборка. Если сделать так, то по набранной по этой методе панели можно будет судить о совокупности.

Если просто кинуть клич - "включайтесь в панель", то выборка не будет отражать генеральную совокупность. То есть о таких данных нельзя будет сказать, что это "интернет-аудитория России (или Москвы)". Можно будет сказать лишь, что это "интернет-аудитория, которая подобралась в результате акции таких-то игроков рынка". РБК, к примеру, совершенно справедливо будет игнорировать и порицать такую "панель от Рамблера-Яндекса-Мейла". Это как то, от чего нужно уходить.

Еще раз: нужен независимый измеритель, работающий по науке.

Впрочем, у американцев есть и Комскор, который действует не сказать чтоб совсем по науке (сомнительны методы набора панели), но берет числом (зато панель чудовищно большая).
http://www.comscore.com/

Но в любом случае это независимая исследовательская компания, а не игрок интернет-рынка со счетчиком наперевес.

Re: Мите Иванову

Герман — Wed, 05 Nov 2003 13:58:37 +0300

>(Это я скорее Герману Клименко. Попробуйте >уговорить IT-директора банка установить на >компьютер хотя бы одного сотрудника >программу, которая отслеживает весь >трафик ;)

Если уговорите меня, то можно и остальных ... только боюсь, со мной ничего не выйдет.

Впрочем по делу.
Дискуссия безумно интересная, но мне всегда нравилось в нашей песочнице отсутствие результата.
Предлагаю через несколько дней (точно пока не скажу) начать тестить софтинку простейшей панели.
Пусть (это скорее Мите Иванову) результаты будут "не очень репрезентативны", но они будут.

Re:

Герман — Wed, 05 Nov 2003 13:33:35 +0300

>Если делать все правильно, так нельзя. >Выборка остается репрезентативной лишь при >случайном отборе.

Мне кажется, что если Рамблер+Яндекс+ Мейл будут раздавать софт панели , то тысяч 30-40 "подопытных" набрать будет не велика проблема.

Совершенно не могу понять, где в панельном исследовании дороговизна ?

Если Вы мне каким то образом сможете мотивированно объяснить, что такая выборка менее репрезентативна , чем "случайный отбор" за деньги ... то скорее всего мне будет проще признать свою полную бестолковость в данной теме :)

Re: Герману

Митя Иванов — Wed, 05 Nov 2003 13:14:57 +0300

> Кстати, где можно ознакомиться с вариантами отчетов панельных исследований интернет аудитории ?
http://www.nielsen-netratings.com
Кое-какие данные они публикуют, но собственно отчеты, разумеется, только для клиентов.

> А если раздавать софт будут все игроки рынка репрезентативность не приблизится разве к желаемой ?
Если делать все правильно, так нельзя. Выборка остается репрезентативной лишь при случайном отборе.
Впрочем, те же западные коллеги местами халтурили и дурили клиентов и друг друга (Леня об этом ниже писал).
То есть правило - чем репрезентативнее, тем выше качество данных, но продукт дороже.
Чем больше натяжек, перевзвешиваний и прочей порчи панели, тем она дешевле, но данные худшего качества. Причем это почти необратимо: если набрана плохая панель, то лучший способ ее исправить - набрать новую.

Re: Делицыну и прочим

Митя Иванов — Wed, 05 Nov 2003 13:01:50 +0300

Леня, спасибо тебе за взвешенные и содержательные реплики.
Как организатор визита в Рамблер того самого основателя NetRatings, отмечу:

1. Действительно, панельное исследование - непростая и недешевая штука, с кучей подводных камней. Например, существенная проблема измерения той части аудитории, которая пользуется интернетом на работе. (Это я скорее Герману Клименко. Попробуйте уговорить IT-директора банка установить на компьютер хотя бы одного сотрудника программу, которая отслеживает весь трафик ;)

2. Вместе с тем уже проговаривались планы поэтапного развертывания панели, начиная с Москвы и т.п., что позволяет сократить стоимость. В любом случае названная тобою цифра сильно завышена, раза в два как минимум.

3. Есть ощущение, что эта тема обсуждается узким кругом не меняющих позицию лиц, мягко говоря, не в первый раз. А воз и ныне там. Позиция Вани, увы, подтверждает ту печальную истину, что у нас тут в большой степени детский сад.

4. А Спайлог тормозит страшно, я вам скажу, как отв. за единственный сколько-нибудь трафиковый сервис Яндекса, на котором пока еще остался счетчик - http://news.yandex.ru
На торможение из-за загрузки кода Спайлога жалуются пользователи. Плюс регулярно ломается доступ к статистике. Пока пусть еще повисит, но...

Re:

Герман — Wed, 05 Nov 2003 12:17:01 +0300

Кстати, где можно ознакомиться с вариантами отчетов панельных исследований интернет аудитории ?

Re:

Герман — Wed, 05 Nov 2003 12:15:23 +0300

>Если же эта фирма наберёт панель онлайн из >числа добровольцев, то будет очень сложно >обосновать репрезентативность этой панели. >(Например, я попрошу всех посетителей >моего проекта с посещаемостью в 100 >человек скачать этот софт).

А если раздавать софт будут все игроки рынка репрезентативность не приблизится разве к желаемой ?

Re:Логи

Дмитрий Гришин — Wed, 05 Nov 2003 11:28:11 +0300

По поводу идеи общего центра сбора логов трех порталов,
мне кажется она особо не чем не отличается от того что
сейчас есть на Яндексе, так как явно не кто из тройки не пустит этого самого инженера
с именем(Ernst & Young или PWC) на свои сервера, а это значит что каждый
из порталов сможет предоставлять такие логи какие ему захочется и не
какой уверенности в том, что они реальные не будет.

Re:

Где-то рядом — Tue, 04 Nov 2003 20:30:24 +0300

"Поэтому от продвижения Тор100 как инструмента рекламы выиграют все, а панель - это не так уж важно и срочно. ИМХО."
Уважаемый Иван, вы не правы в своем суждении о панельных исследованиях. Они важны и интернет уже потеряли целый год и несколько миллионов долларов.
Панель нужна, т.к. это позволит найти д'ейственные аргументы для рекламодателей (и их агентств), интернет как медиа, станет понятным, объем рынка интернет рекламы существенно возрастет, денег в сети будет больше и на эти деньги можно будет делать более качественные продукты с более профессиональными людьми.

Коллеги, может быть сменим тему спора и подумаем еще раз о насущном, хотя для 2004 года?

Re:

Леонид Делицын — Tue, 04 Nov 2003 20:09:36 +0300

>Софт элементарный, народ в сети озывчив ....

Net-Ratings в своё время повелась именно на эту вот отзывчивость сетевого народа.

По этой причине коллеги-конкуренты и мутузили её нещадно за self-selection до тех пор, пока компания не была куплена Nielsen, и панель не была переделана. У Nielsen правильно составленная панель, разумеется, уже была. А не было у NetRatings хорошей панели именно из-за дороговизны.

Сложность состоит в том, что софт нужно установить не тем, кто согласен его скачать, а, грубо говоря, некоторым из тех, кто отвечает на вопросы ФОМ "да, пользуюсь интернетом". То есть не тем, кто хочет, а тем, кто согласится из числа тех опрошенных в офлайне, кому предложат.

Под "пользуюсь интернетом" ФОМ подразумевает, что человек хотя бы раз в полгода где-то краем глаза видел компьютер с "интернетом". Например, смотрел, как приятель читает электронную почту.

Таковых ФОМ нашёл 2310 человек, что составило 11% от общего числа опрошенных.

Так вот, пусть половина из найденных окажутся отзывчивыми, т.е. согласятся установить софт.

Пусть даже одной трети из этих 2310 удастся благополучно скачать и правильно установить. (Половина из 2310 пользуется интернетом один раз в неделю. Вряд ли они готовы потратить свой единственный выход на скачивание софта. Скорее, они почитают накопившуюся почту).

Итого, панель составит 800 человек (округляю в большую сторону).

Еженедельная аудитория, повторюсь, составляет половину полугодовой, т.е. 400 человек.

Что даст такая панель сайту, еженедельная аудитория которого составляет, скажем 5% аудитории Рунета. Пусть это будет РБК (навскидку).
Итак, из этих 400 членов панели 5%, т.е. 20 человек ходит на РБК.

Соответственно, вся статистика РБК при помощи такой панели будет рассчитана по поведению 20 человек. Понятно, что для сайтов такого и меньшего размера эта статистика не особенно полезна.
Mail, Рамблеру и Яндексу повезёт несколько больше, но разброс значений будет очень высок.

Таковы будут результаты, если панель строить, опираясь на существующие ресурсы ФОМ. По-видимому, этого мало.

Поэтому та фирма, которая займётся панельными исследованиями должна будет для начала опросить в несколько раз больше человек, чем опрашивает ФОМ (т.е. не 20 тысяч в квартал, а 100 тысяч). Стоить это будет - в несколько раз дороже, чем стоит деятельность ФОМ.

Если же эта фирма наберёт панель онлайн из числа добровольцев, то будет очень сложно обосновать репрезентативность этой панели. (Например, я попрошу всех посетителей моего проекта с посещаемостью в 100 человек скачать этот софт).

Насколько я помню, проект по созданию сколько-либо полезной панели в России оценивался в 800 тысяч долларов. Если бы 20 крупных сайтов скинулись по 40 тысяч долларов, то необходимая сумма была бы уже собрана. Судя по всему, не один только Рамблер пока воздержался от его финансирования. Поскольку ни одна другую компанию, кроме Рамблера, тут не звучит в связи с этой суммой, надо полагать, что 760 тысяч долларов уже собраны (иначе упоминать Рамблер и не упоминать остальных 19 "скупых" в этой связи - это очень какой-то избирательный подход).

Основателя NetRatings в Рамблер приводили для знакомства. И я специально спросил его, не думает ли он, что для российских сайтов платить 60 тысяч за отчёты в стиле NetRatings - это чрезмерно (столько стоили отчёты MediaMetrix, а отчёты NetRatings, вероятно, стоили приблизительно столько же). Он сказал, что согласен - это чрезмерные суммы. Из дальнейшего разговора я понял (возможно, неверно), что с его точки зрения 10-20 тысяч - это стоимость такого отчёта. Ни разу он не упомянул, чтобы в Бразилии или Южной Корее деятельность NetRatings была предоплачена местными сайтами.

(Изложенное выше - мои личные соображения, а не какая-либо официальная позиция Рамблера).

Re:

Герман Клименко — Mon, 03 Nov 2003 21:44:20 +0300

Кстати, я не очень понимаю в чем проблема с панелью. Затраты на ее изготовление , сбор данных ? Софт элементарный, народ в сети озывчив .... не понимаю о чем спор.

Re:

Герман Клименко — Mon, 03 Nov 2003 21:40:53 +0300

>Что касается предложения поставить >счетчики- то оно странно любому >профессионалу, так как в данный момент ни >один счетчик не может держать нагрузку >Яндекса без существенной потери данных.

Очень любопытное утверждение. Можно расшифровать понятие "существенные потери".

Re:

Леонид Делицын — Mon, 03 Nov 2003 18:47:31 +0300

>отрицательная динамика поиска и средняя динамика новостей, никакая почта;

Всё-таки не очень конструктивно оценивать динамику в стиле "у тебя жена - шестипудовая, дочка - кривоногая, и бабушка - мастдай".

Параметры должны быть сопоставимыми. Т.е., скажем, жена - {шестипудовая, с прямыми ногами, рулез}, дочка - {четырёхпудовая, кривоногая, рулез}, бабушка - {трёхпудовая, на протезах, мастдай}.

То есть (по данным Top 100, которые можно сравнить с Top.List.ru) в терминах среднесуточной аудитории:

поиск+голова за год выросли на 41%
(&datarange=2&subpage=2...)

новости - на 17%
1&datarange=2&subpage=2...

почта - в 2,7 раза
1&datarange=2&subpage=2...

Дальше уже можно сравнивать со средними показателями по той или иной отрасли, выносить решение, "отрицательна" ли динамика в случае 40% роста и т.п. :)

Re:

Леонид Делицын — Mon, 03 Nov 2003 18:20:22 +0300

>Леонид, глюки и ошибки (при общей обычно вполне корректной картине) свойственны в той или иной степени всем масштабным стат. системам: будь то SpyLog, Top100, или stat.yandex.ru.

Однако вероятность того, что сбой дадут сразу две системы меньше, чем вероятность сбоя одной системы, не так ли?

Если система A даёт сбой один раз в 12 месяцев, и система B - один раз в 12 месяцев, то одновременно они сломаются один раз в 144 месяца (при условии независимости поломок). То есть один раз в 12 лет.

А значит, если бы наблюдение Льва подтверждалось измерением какого-либо третьего агента, то и самой дискуссии не возникло бы. Когда же этого третьего агента нет, возникшие сомнения так и остаются неразрешимыми.

>Призывая при этом своего прямого конкурента встать в свой собственный же счетчик и тем самым поспособствовать его продвижению. :)

В этой дискуссии я сокрушался по поводу того, что статистику Яндекса нельзя больше посмотреть на SpyLOG (а вовсе не на Top 100). Вообще нигде нельзя посмотреть, кроме самого Яндекса.

Сокрушался я, исходя из очень узкой задачи: проверить, действительно ли в конце августа и начале сентября мог наблюдаться такой быстрый рост Рунета. Потому что именно эту тему затронул Лев.

>Именно поэтому Аркадий от лица Яндекса предлагает для оценки долей рынка (то есть для макроизмерений) использовать панель в духе NetRatings. А Рамблер, с излишним упорством на мой взгляд, /отказывается со-финансировать это недешевое, но иключительно полезное для всего Российского Интернета начинание.

А вот это совсем не узкая задача, а, напротив, стратегическая и очень важная.
Поэтому ничего сказать не рискну, не будучи менеджером, финансистом, сэйлом и т.п. Это задача для стратегов и финансистов.

Да, если бы существовали данные панельных измерений, то это был бы ещё один важный источник данных. Ещё лучше было бы, если бы такие данные предоставляли _две_ компании.
(Судить - по карману эти данные сегодня игрокам рынка или не по карману - на моём уровне - всё равно, что обывателю отвечать, по карману ли Абрамовичу купить всю "НХЛ". Не знаю, честно :-)

>Заметьте, что Вы, указывая на сбой нашей статистики какого-то там числа, по сути льете воду на нашу мельницу. Вы не находите?

Пока не нахожу, потому что если бы статистику можно было бы взглянуть на SpyLOG-е или где-либо ещё, то сам вопрос мог бы никогда не прозвучать.

Правда, если бы, скажем, в июне начала работать панель, то она не разрешила бы моих сомнений. Во-первых, панель (Gallup использует, кажется, 1650 пиплметров для измерения ТВ-рейтингов) вряд ли справилась бы с понедельной динамикой. Недельная динамика очень сильно "скакала" бы. Например: на этой неделе Яндекс посетило 540 членов панели, на следующей - 490 - провозглашалось бы падение на 10% (аналогично 590 вместо 540 давало бы 10%-й рост). А на самом деле плюс-минус 50 - это ошибка выборки. Во-вторых, данных за прошлый год у меня всё равно не было бы, то есть судить о темпах роста я бы всё равно не смог.

Re:

Леонид Делицын — Mon, 03 Nov 2003 17:06:50 +0300

>Т.е. твое публичное недоверие в статистике Яндекса не может быть оправдано

Если не может быть оправдано, значит, должно быть осуждено, а виновный должен понести наказание!

>и скорее, выражает ту самую политику Рамблера.

Оно выражает мою личную неуверенность в твоей методе исчисления роста Рунета по собственной месячной статистике Яндекса.

>Что касается предложения поставить счетчики

Я не предлагал ставить счётчик. Я обращал внимание на то, что Яндекс снял счётчик SpyLOG.

Метод же исчисления роста Рунета по одной только собственной статистике Яндекса сложно признать годным. Гораздо увереннее можно было бы делать такой вывод, если бы собственные данные Яндекса подтверждались данными какой-нибудь третьей стороны.

Разве нет?

>я, как рекламное агентство ясно вижу- какие площадки заинтересованны в исследованиях, а каким приятней рассуждать о счетчиках.

Рамблер покупает базу данных Комкона. И Рамблер способствует популяризации исследований Комкона, ФОМ и MASMI путём публикации их результатов в прессе.

«Рамблер» и «Яндекс» вступили в полемику

admin — Thu, 30 Oct 2003 19:43:54 +0300

Эта история началась ровно с того момента, когда Лев Глейзер, руководитель рекламного интернет-агентства AdWatch, в форуме статьи «„Рамблер“ поздравляет всех со своим днем рождения и меняет имидж» довольно критично высказался в адрес виновника торжества.