Вебпланета - Web 3.0, коллективизм и куда мы живем - Comments

Василий,

gloomy_fellow — Thu, 04 Feb 2010 02:15:04 +0300

Василий, спасибо за статью!
На мой взгляд - "идеологически" цельный материал, что нечасто встретишь. Особенно для тем, которые еще не являются "общепризнанными".
Согласен на 80%. Остальные 20% - относительно "исторических фактов".
Буду очень признателен за возможность ознакомиться и с другими вашими материалами по данной тематике - если пришлете (как предлагалось выше :=) мне на gloomyfellow@hotmail.com.

не вижу тут

fedorka — Tue, 01 Dec 2009 13:29:32 +0300

не вижу тут ничего революционного. Описаны обычные сообщества закрытого типа, типа хабра.

Тут написано: "Ну а чем плох тот же тематический форум или блог, пусть даже и коллективный? По многим причинам плох:

1. Есть владелец (или группа владельцев), который(е) там "самый(е) главный(е)" и может/могут решать за всех, является "последней инстанцией" чьи решения обжалованию не подлежат..."

А выше: "С другой стороны требуется наводить порядок, систематизировать накопленную информацию, решать проблему спама. Возможное решение: временным администратором становится любой желающий (кроме новичков) на фиксированный срок (например на один месяц)."

Вроде как одно и тоже. Чем интересны закрытые сообщества, авторские блоги и тп? Тем, что в них проводится строго определённая авторская линия, которая интересна участникам и читателям, которые с ней согласны. Кому не нравится - могут уйти и не читать. Анархии здесь быть не должно, а демократия - строго в рамках, определённых автором или организаторами.

Назвать вышеизложенную идею версией веба 3.0 несколько натянуто. Скорее 2.1. Отличие второго веба от первого в том, что в последнем конетнт формируется автором ресурса (хозяином хоста), а в веб 2.0 - контент формируется юзерами ресурса. В рассматриваемой идее всё тоже самое.

Пардон, они в

Гость77 — Tue, 24 Nov 2009 18:10:47 +0300

Пардон, они в "обдуризаторах" схватились!

Очень спорная

Гость — Tue, 24 Nov 2009 17:45:16 +0300

Очень спорная статья.
А что Zabl и Green молчат? Это же их огороды распахивают!
Да и мнение Лехи было бы интересно!

Может быть Вам

proskura — Tue, 24 Nov 2009 17:00:27 +0300

Может быть Вам покажется это странным, но я не играл в цивилизацию, ни в первую, ни во вторую, ни во все последующие. С другой стороны Вы невнимательно читали статью - изобретение алфивита никакой роли не играет и не с него "все начинается". Но именно с него начинается "техническая сторона вопроса" передачи информации (то же самое изобретение бита - это машинный алфавит) которой я в статье не касался.

Если мне их

proskura — Tue, 24 Nov 2009 16:53:44 +0300

Если мне их (деньги) кто-нибуть даст, я их с удовольствием "попилю" :)
Но, к сожалению, нельзя пилить того, чего у меня нет :)

Да, Вы правы -

proskura — Tue, 24 Nov 2009 16:51:46 +0300

Да, Вы правы - очень спорный. Тут надо проблему делить на две части - а) "желания людей" идти на поводу у "лидера" и б)социальная структура сообщества (правила, по которым оно живет) которые позволят это сделать. Я считаю, что при соотв. структуре сообщества - никто не пойдет на поводу.

Автор

VVVDx — Tue, 24 Nov 2009 14:51:31 +0300

Автор переиграл в цивилизацию. все у него начинается с изобретения алфавита

Пилите пилите

Гость — Tue, 24 Nov 2009 13:17:29 +0300

Пилите пилите деньги но не вам желать работу и не вам рассказывать что и как надо делать. мощенников развелось.

>Такое

Cromwell — Tue, 24 Nov 2009 02:09:07 +0300

>Такое объединение людей не пойдет на поводу у лидера, поскольку его нет, и не станет решать проблемы одного человека.

Очень спорный тезис!

"удалил" -

proskura — Mon, 23 Nov 2009 22:00:48 +0300

"удалил" - ссылка будет живая только для одного скачивания. Получилось?

Если сможете

dolgov — Mon, 23 Nov 2009 21:35:49 +0300

Если сможете что-то новое сказать на эту тему - да.

Понятно. А

proskura — Mon, 23 Nov 2009 21:29:38 +0300

Понятно.
А такая статья заинтересует: "Слон в посудной лавке: как и зачем капитал пришел в Интернет"? :)

Я от интернета

dolgov — Mon, 23 Nov 2009 21:03:04 +0300

Я от интернета несколько далек и углублятся в тему сейчас не стану. Меня больше исторические темы заинтересовали, ну и политика конечно. Те сообщества которые вы описываете, плюс-минус похожи на multiplies-multitudes современного постмарксизма (ну приблизительно правда). И интернет им тоже часто записывается в помощь, в теориях альтерглобализма.

Отличная

proskura — Mon, 23 Nov 2009 20:57:42 +0300

Отличная аргументация! Сверкающему блеску Вашего интеллекта я могу только позавидовать :)

Чувак, ты бы

Гость — Mon, 23 Nov 2009 20:40:51 +0300

Чувак, ты бы копался в этом своем ховне и дальше, а то что не понимаешь, не трогал бы, а ?
Веб2, веб3, .... Вариация ты феодализма, недоделанная.

> Ага, про ваш

proskura — Mon, 23 Nov 2009 20:26:39 +0300

> Ага, про ваш проект (сообщества по достижению целей) я все понял, дело хорошее и нужное.
Спасибо

> Про него вопрос - а чего не хватает сейчас чтобы это было реальностью? Какого инструментария?

технологий, что сейчас имеются, пожалуй в избытке. Проблема, скорее, не в них, а в социальной структуре виртуального общества. Вот взять к примеру рейтингование статей, которые публикуют члены собщества. Казалось бы - хорошая идея. Но! Рейтинг для чего? что бы показать остальным - это лучше, это хуже и прямое тому подтверждение - рейтинг. А в результате, статьи и публикации начнут делать с расчетом на то, что бы рейтинг был хорошим. Т.е. во главу угла постепенно перейдет задача "написать рейтинговую статью" а не "написать полезную статью". Т.е. все тот же механизм, который импользует "капитал" для негласной цензуры в СМИ - распространяют только "рейтинговые" материалы. Про это я написал отдельную статью, поменьше гораздо, но не уверен - стоит ли ее публиковать. Если вам интересно, я могу выслать по почте, может чего посоветуете :)

> Про весь остальной материал - а зачем он был нужен, в целом? Домыслы и додумки?.

Ну так "исторически сложилось" :) Начал писать эту статью (вся та часть, где "домыслы и додумки") в январе этого года - накопилась некоторая "критическая масса мыслей", которые я и изложил. А закончил статью совсем недавно - как раз та часть, про то каким идолжны быть новые собщества и почему и как это может изменить социум.

> Было бы гораздо интереснее почитать анализ примеров подобных сообществеологии, ну а функционал?

Последние несколько лет, я вообще "был не вхож" во все эти собщества. Т.е. когда что-то появлялось нового - читал описание что это, если все понятно - откладывал в сторону, если что-то было непонятно из их функционала и назначения - регистрировался и смотрел инструментарий. На этом мое знакомство с ними и заканчивалось. Т.е. глубоко я в них не вникал, посколько было сразу понятно "это не то, что я хочу" и при этом я не понимал "чего я хочу от них", соответственно любая их критика была бы не обоснованной.

Но первый "пилотный" анализ я сделал для хабра (этот ресурс мне вобщем-то нравится). Подходя с моей позиции "каким должен быть 3.0) к этому сообществу я некоторые недостатки увидел, некоторые предположил. Провел эксперимент - написал сообщение особым ообразом подготовленное. Получил отличный результат, проанализировал, написал выводы. Но даже там же опубликовать их не смог - эксперементальную статью заминусовали всусмерть и тем самым поставили меня в режим "только чтение" :)

Если интересно, могу опять же выслать почтой :)

Ага, про ваш

dolgov — Mon, 23 Nov 2009 19:57:37 +0300

Ага, про ваш проект (сообщества по достижению целей) я все понял, дело хорошее и нужное.
Про него вопрос - а чего не хватает сейчас чтобы это было реальностью? Какого инструментария? Ну т.е. гугл групс + гугл докс, или нужным способом отстроенный друпал могут брать на себя эти функции?

Про весь остальной материал - а зачем он был нужен, в целом? Домыслы и додумки? Они только портят впечатление от собственно проекта (да и рубрика у вас "ноу-хау").
Было бы гораздо интереснее почитать анализ примеров подобных сообществ, что им помогает, что мешает и т.д. Я уверен, в интернете уже не одно подобное дело состоялось. Взять например хотя-бы "Общество китайского летчика" которое собирает деньги для больных детей.
Или локальные темы в крэйглисте - там же постоянно что-то затевают и делают.
Или же есть сайты "бросаем курить вместе" (как сообщают в соседних материалах) - немного не то по идеологии, ну а функционал?

> Но не как я

proskura — Mon, 23 Nov 2009 19:31:13 +0300

> Но не как я один заметил, в тексте все, что не про интернет - не ложится даже на уровень школьного учебника по истории.

Это верно, "с историческими фактами полная лажа" :)
С другой стороны - свершение изобретения не означает его повсеместное распространения и влияние. Добавив к этому, что не существует "даты смены общественного строя", что сей процес уж слишком протяжен по времени, получаем, что нет никакого смысла подтверждать что-либо датами. Посему я и ограничился своими домыслами и домыслами других людей (уж что-что, а связь печатного станка на изменения в социуме обсуждалась не раз).

> Собственно, вопрос - что же позволяет вам оптимистично считать, что какие-то штуки в интернете могут изменить что-то в отношениях власти, производства?

Никакие "штуки в интернете" ничего не изменят в отношении власти, производства. Это невозможно. Я говорил про изменение отношения людей к "власти, производству". Как стали относитсья люди к королям после окончательной смены строя с феодального на капиталистический? А короли и поныне здравствуют - у них почти ничего не изменилось: так же как и раньше владеют землей, имеют с нее доход, присуждают титулы и пр...

Вот несколько утрированно:
человек стремится что-то там изобрести (или вылечить редкую болезнь). Но в своем районе проживания он одинок в подобном устремлении, но знает, что "где-то там" такие разработки ведуться. Он стремиться туда но по разным причинам (не суть важно каким) не может попасть. И результата нет, и обвиняет в своей недееспособности всевозможные внешние обстоятельства, которым он начинает придавать существенно повышенное значение. Вот появился интернет - это уже существенно лучше - можно хотя бы поговорить. Вот появился веб 3.0 (как я его вижу) - и тут уже можно не только говорить/накапливать знания (что не маловажно само по себе) но и предпринимать остальные необходимые действия на пути движеня к цели. При чем столь же успешно, как и при личном контакте. Когда это произойдет, все те факторы, которые мешали "сменить место жительства", блекнут - степень их значения существенно снижается. Т.е. если ему не хватало денег, или не выпускало государство - это уже становится не важно и человек начинает относиться с меньшей степенью внимания как к деньгам так и к государству. Но ни деньги, ни государство никуда не исчезают и роль их в жизни человека, не меняется.

> И уж по поводу того, что капитализм не из-за печатного станка, что вы вроде в комментариях упомянули, процитирую ваш текст: "4. Переход к капитализму ... состоялся благодаря появлению и широкому распространению печатного станка"

Да, нельзя не признать, что с точки зрения истории, это мое заявление - полный бред. Но так и история никогда не интересовалась способами распространения информации и тем, какое влияние это оказывает на ход исторических процессов. В лучшем случае имеет место констатация фактов (такая-то и такая-то информация стала доступна тем-то и тем-то после чего они сделали то-то и то-то). И вобще это не входит в задачи истории - строить предположения на будущее. Да и сам интернет историю как-то мало волнует :)

...

dolgov — Mon, 23 Nov 2009 19:04:26 +0300

...

> Чахленькая

proskura — Mon, 23 Nov 2009 19:04:19 +0300

> Чахленькая теория, высосанная из пальца. И много не нужной обвязки.
Да, она не "стройная и сильная" но уж какая есть :)

> Чтобы создать революцию, нужен революционный инструмент

А я не утверждал что это будет революция. С технической точки зрения это всего-лишь эволюция, при чем не очень значительная. Революцией что-то может быть признают потом, если это что-то значимое случится (например, если случается "мятеж", то только лишь успешный мятеж назовут революцией, а не успешный - просто бунт). Ведь тот же самый печатный станок - это эволюция штампа, простой печати.... Но свое "информационно-революционное" значение он получил потом...

> Идиалистическое коллективное творчество - это вещь нереальная, мы ж не пчелы.

я как раз об этом и говорю - современные средства не располагают к "коллективному" во первых, во вторых "коллективное творчество" - это уже где-то далеко за гранью информационных технологий и до этого не скоро дойдет, если вобще дойдет.

> Иначе жди нанобактерию, за пару дней превращающую всю воду в себя же

А тут ничего и изобретать не нужно - все уже сделано, до нас :) "выпускаем на свободу" все отходы с атомных электростанций и получаем абсолютно "грязную" пресную воду во всем мире и полный "Пи..." всей нынешней флоре и фауне как мы ее знаем. Даже взрывать ничего не нужно :)
С другой стороны моральный аспект научных открытий не имеет к данной публикации никакого отношения. Но лично я считаю, что "коллективная работа над одной своей целью" в этом отношении на порядок безопаснее "индивидуальной работы над одной, чужой целью" (как это происходит сейчас - цель разработки ученым ставит кто-то другой, руководствуясь своими собственными мотивами)

Василий,

dolgov — Mon, 23 Nov 2009 19:03:36 +0300

Василий, привет, удобнее было бы древовидно комментировать, ну ладно.
Я почему спросил про тезис - ваше размышление, насколько я понял, идет так: способ информации связан со сменой общественного строя, поэтому веб 3.0 то же нам что-то готовит (детереторризированую коллективизацию)?
Но не как я один заметил, в тексте все, что не про интернет - не ложится даже на уровень школьного учебника по истории.
Скорее, написано про партию в Civilization, настолько все притянуто за уши или попросту мимо фактов. Если нужно - могу по пунктам расписать.

Собственно, вопрос - что же позволяет вам оптимистично считать, что какие-то штуки в интернете могут изменить что-то в отношениях власти, производства?

Ведь в истории, все-таки, изменения в производственных и политических системах наступали не благодаря напоклению технологий. Капитализм - не результат парового станка. И уж тем более феодализм не результат письменности или плуга. (Вы кстати еще постоянно путаете развитие форм суверинетета и экономических систем, ну да ладно).

И уж по поводу того, что капитализм не из-за печатного станка, что вы вроде в комментариях упомянули, процитирую ваш текст: "4. Переход к капитализму ... состоялся благодаря появлению и широкому распространению печатного станка"

> Можете

proskura — Mon, 23 Nov 2009 18:51:02 +0300

> Можете аргументировать основной тезис - смену "общественного строя"
Аргументировать "смену общественного строя" не вижу смысла, ибо она происходит вне зависимости от того есть ли аргументация или нет. Я же углядел (может и не верно, но я увидел именно это) взаимосвязь способов распространения информации со сменой общественного строя. Не обязательно, что новый способ является причиной смены общественного строя. Может быть он является и следствием. Но важно не это, важно то что они взаимосвязаны - при смене общественнного строя сменяются (добавляются) и новые способы передачи информации.

>> А переходу к капитализму поспособствовал печатный станок
>А было ли это главным и основным?
Нет, это не было главным и основным. Как написал чуть выше, я расматривал только информационный аспект. Безусловно только его одного недостаточно для сколь-либо существенных изменений. Но он необходим. Например печатный станок позволяет тиражировать книги, что приводит к большей распространенности и доступности технических знаний, что приводит к большему распространению науки, что приводит к более частому появлению изобретений, в том числе и паровой машины и прочих.

> Не будет этого "потом". Каждое общество имеет именно тот парламент, которого достойно. (Копирайт > не вспомню чей). Есть такая вещь - "ухудшающий отбор", это как раз именно этот случай.
Вобщето это была ирония :) Но с другой стороны - на любом сколь-либо ответственном произодстве ответственные сотрудники регулярно проходят переэкзаменовку и к этому относятся очень серьезно - не в духе "а что там, дам куму бутыля, все и решится". Почему бы людям, которые голосуют за законы регулирующие жизнь все страны, тоже не проходить такой регулярный экзамен? При чем лично? Грамотно пропиариться любой дурак владеющий бабками или СМИ сможет, а сдать публичный экзамен?... Конечно это нечего не решает, зато вдруг они стали бы чаще задумываться над тем, какие законы они принимают и к чему они приводят. :)

Чахленькая

Boris L — Mon, 23 Nov 2009 17:13:34 +0300

Чахленькая теория, высосанная из пальца. И много не нужной обвязки.
Чтобы создать революцию, нужен революционный инструмент. Таким инструментом является компьютер, потому - да, живем в век перемен. Но веб 2.0 или 5.0 - фигня, довески.
Идиалистическое коллективное творчество - это вещь нереальная, мы ж не пчелы. Больше того, если бы подобная система работала (некий идеальный опенсорс) тогда нам всем настал бы неминуемый пиздец. Есть вещи, которые нужно держать под контролем, подумай над этим. Иначе жди нанобактерию, за пару дней превращающую всю воду в себя же, искуственный интеллект (настоящий, ебошительный), и прочую чудовищную херь.

> Оффтоп: какими

questor — Mon, 23 Nov 2009 16:44:56 +0300

> Оффтоп: какими шелковыми стали бы наши депутаты при такой системе:
> получил 10 тыс. "минусов" на сайте рады - вон из парламента на ближайшие 5 лет.
> На их место - любой желающий, сдавший экзамен по "политической и экономической подготовке".
> Кстати, интересно, сколько из нынешних депутатов такой экзамен сдали бы?
> Полный бардак в парламенте в течении года-двух,
> зато потом все работали бы в интересах общества, а не отдельных индивидуумов.
Не будет этого "потом". Каждое общество имеет именно тот парламент, которого достойно. (Копирайт не вспомню чей). Есть такая вещь - "ухудшающий отбор", это как раз именно этот случай.

> А переходу к

questor — Mon, 23 Nov 2009 16:39:30 +0300

> А переходу к капитализму поспособствовал печатный станок
А было ли это главным и основным? Промышленная революция началась с унификации выпускаемых изделий и паровой машины Уатта. Именно тогда производить стало можно столько, что начало хватать на "удовлетворение целей конкретного человека".

Недосмотр.

Можете

dolgov — Mon, 23 Nov 2009 16:13:08 +0300

Можете аргументировать основной тезис - смену "общественного строя" (можете дать определение? из текста неясно) вследствие качественных изменений в системах распространения информации?
Спасибо.

Web 3.0, коллективизм и куда мы живем

proskura — Mon, 23 Nov 2009 15:22:01 +0300

Грядет переход к информационному обществу, где группы людей действуют в интересах групп людей без территориальной привязки. Это новый общественный строй, идущий на смену глобализму.