Вебпланета - Бес денег - Comments

Ну, конечно же,

Гость — Wed, 16 Feb 2011 02:44:07 +0300

Ну, конечно же, кроме Маркса существовали и иные экономисты, развивающих иные концепции... Только их "концепции" не объясняли и не описывали 0,1% того, что объяснил и ещё объяснит Маркс.

Более того,

mixa — Sun, 19 Oct 2008 23:56:26 +0400

Более того, брателло, если бы ты когда-нибудь, хотя бы месяц сидел в тюрьме, ты бы оценил по полной всю прелесть бартера.

Меня не

dolgov — Sun, 19 Oct 2008 20:30:59 +0400

Меня не интересует экономика как таковая.
Скорее с точки зрения бесконечно повторяющейся микроповседневности.
Ну а столпов я себе уже выбрал, хотя попробуйте продать своих :)

Причём тут

gong — Sun, 19 Oct 2008 20:02:55 +0400

Причём тут Маркс? Неверно впечатление, что Маркс является каким-то эволюционным столпом. На самом деле это побочная ветвь, на которой нам пришлось посидеть.

Разве кроме Маркса не существовало иных экономистов, развивающих иные концепции? Почитайте экономистов из австрийской школы экономики: Бём-Баверк, Мизес, Менгер. И ровно сейчас просходит ревизия их идей и степени приложимости.

Показательно то, что произошло с Советами. Они, фактически, собирали в себя все погрешности экономических моделей. А что делают с использованным мешком из пылесоса?

Я сталкивался с тем, о чём пишет Лёха, на личном опыте СБО (систем баннерного обмена). При большом количестве участников, при больших объёмах "производства", система обладала запасом устойчивости всего на тройку лет. Дальше происходит коллапс: инфляция стоимости показа, спираль объёмов показов "пустышек", сжигающих реальную пользу остальных участников обмена. И в то время приходилось искать альтернативные модели, подобные упоминавшемуся Гиззелю: "протухание" накопленных показов, по сути запрещающих накопление.

Своими

gong — Sun, 19 Oct 2008 19:48:39 +0400

Своими словами-то перескажите?

Простой

gong — Sun, 19 Oct 2008 19:46:16 +0400

Простой читатель с рогатиной на автора не кидается. Сидит, мотает на ус.

Что же именно не нравится в иных моделях?

Бабло: оно должно быть в цене константно, приращаться или протухать? Нет единого осознанного мнения. Но есть "мнение по-факту", когда сформировавшиеся дырки в системе начинают объединяться и разрушать саму систему отношений между людей, подменяющих отношения бабками.

"Нет, просто мне

Chin — Fri, 17 Oct 2008 23:48:11 +0400

"Нет, просто мне не нравится нынешняя модель и я изучаю другие варианты."

Леха, ну так понятнее.
Мне текущая модель тоже не нравится, но и твоя мне кажется странной.
Я думал тебя прет то что ты описал, хотя модель реально без глаза, руки и левой ягодицы.
Пеши ишшо, даже если я не согласен - мне читать не скучно. А что еще надо простому читателю? :)

"Слава Богу, что

l_e_x_a — Fri, 17 Oct 2008 00:01:35 +0400

"Слава Богу, что я не москаль!"

москвичи

Гость — Thu, 16 Oct 2008 22:52:13 +0400

москвичи одежду в интернете покупают
по кр. мере ждинсы.

> Тебе по моему

l_e_x_a — Thu, 16 Oct 2008 22:26:00 +0400

> Тебе по моему очень нравится твоя экономическая модель

Нет, просто мне не нравится нынешняя модель и я изучаю другие варианты. Не то чтоб я прям щас советовал их внедрять. Но рассмотреть и изучить как минимум полезно.

Кстати, насчет сбережений - удивительная гармония заголовков идет на днях:

Кировчане запасаются золотом и экономят на мехах
http://www.kp.ua/daily/161008/58871/
Из-за кризиса москвичи скупают бриллианты и экономят на одежде
http://www.newsmsk.com/article/14Oct2008/skupaut_brillainty.html

(Меня собственно удивляет вторая часть каждого заголовка: чем одежда-то провинилась? Я аккурат вчера купил себе в Атриуме две пары брюк, джинсы и вельвет; на днях еще пойду куртку покупать).

А у меня прадед

mixa — Thu, 16 Oct 2008 17:34:55 +0400

А у меня прадед в составе Балтийского флота с японцами воевал.
В центр Питера столько москвичей понаехало, пернуть интеллигентно негде!

Леха, твои

Гость — Thu, 16 Oct 2008 17:07:49 +0400

Леха, твои пункты не работают.
1. квартира даже за МКАД порядка 5-6К за метр. а домик в деревне технически нельзя строить постепенно, даже если отбросить законы и человеческий фактор.
штабель бруса элементарно растащут.
2. все та шушера с южных и восточных пределов, которая наводнила Москву в поисках заработка - это "отказники в наследстве". т.е. 2-3-4 дети. им точно никто на квартиру не будет сбрасываться. в лучшем случае на билет до города.
3. это вообще кошмар был. получали квартиру и тут же сваливали с предприятия. неиссякаемый источник лимиты, быдло-москвичей. говорю как коренной москвич, у которого родители-инженеры всю жизнь простояли в очереди на улучшение.

Ага, жили. И

Chin — Thu, 16 Oct 2008 16:38:30 +0400

Ага, жили. И впещерах жили, это тоже можно вспомнить. Почему сейчас не живут? Может вернемся, ведь жили же :)

Леха, про квартиру в центре москвы - это твои эротические фантазии :)
Даже на окраине какого-нибудь новосибирска по твоей схеме не купить будет хату никогда.
Ты предлагаешь города превратить в одноуровневые деревни?

Коллективная поддержка уже - интереснее, но это опять считай механизм займов ;)

По поводу крыши над головой - семья должна жить отдельно. Не потому что это понтово, а потому что тогда она сможет жить спокойно без тупых разборок с родственниками из-за того кто как хозяйством занимается.

Господдержка это хорошо. Вот только все государства стараются уменьшить свое участие в соц. сферах.
Всячески усложняют получение льгот и т.п.
Государство даже ипотеку то не смогло продвинуть. Как может идти речь о "дарении" жилья?
К тому же ты забываешь, что в совке оплата труда была в несколько раз ниже стоимости произведенного товара, т.е. за счет того что было полное госрегулирование - людям платили не 1000 рублей, а 250. На остальные 750 в месяц можно было и квартиры строить, делая граждан "обязанными" по гроб.

Тебе по моему очень нравится твоя экономическая модель и ты ишешь любые способы ее отстоять. Хотя она мертворожденная, без левого глаза и с тремя ногами.

Хотя текущая модель с банками во главе мне лично тоже не очень то нравится.

Так точно! И

Сантехник — Wed, 15 Oct 2008 13:22:13 +0400

Так точно! И спасибо Вебпланете за описание нашей нелегкой судьбы сантахников! -
http://webplanet.ru/column/business/designer/2007/10/12/repair.html

Однако люди

l_e_x_a — Wed, 15 Oct 2008 12:46:52 +0400

Однако люди жили тысячи лет до ипотек. Неужели все остальные модели неправильные? Ну вот хотя бы самые очевидные:

1) Не покупать "чужую" квартиру разом, по раздутой цене, а последовательно строить свой домик в деревне. С каждой зарплаты сразу покупаешь лишний десяток кубометров стройматериала.

Ты можешь возразить, что "домик в деревне" это беспонтово. Однако ты же сам в своем вопросе пишешь - "обычные люди". Зачем обычным людям квартира в центре Москвы? Да и необычным многим это тоже уже не нужно, если они в IT-сфере работают (Интернет до деревень уже добрался).

2) Коллективная поддержка, много разных вариантов. Родственники или члены родового клана (как у этнических групп) или члены общины (как у амишей) сбрасываются на дом молодоженам.

Кстати, вот что интересно. В России демографический кризис вообще-то. У большинства русских семей - в среднем не больше одного ребенка. Однако при этом в большой моде теперь американская модель молодежной независимости, типа "Я такой самоопределенный, буду жить отдельно, чтобы мне не мешали слушать рок и водить девочек!" В результате многие люди страдают не от недостатка крыши над головой, а просто от собственных ПОНТОВ, которые несоизмеримы со способностями и доходами.

3) Государственно-корпоративная собственность. То что было в Советском Союзе, и то что сейчас практикуют некоторые западные корпорации - сотруднику дают квартиру "от работы".

Да, в Совке было много говна, но эта система работала, сам видел, ей-богу: обычный человек, простой рабочий завода даже без высшего образования, получал через 2-3 года квартиру - без всякого блата и т.д. Сейчас за такую же квартиру хорошо оплачиваемый специалист бьется лет пять, а то и больше, причем многих еще и кидают на всех этих ипотеках, растущих банковских процентах и прочих неожиданностях (особенно когда квартира покупается в еще не построенном доме и т.п.)

Короче, варианты есть. Молиться на банки совершенно не обязательно. На крайняк, можно покупать немного золота с каждой зарплаты. Оно тоже дешевеет, но хотя бы не сгорает совсем, как банковский вклад :)

Леха, а что по

Chin — Tue, 14 Oct 2008 22:24:03 +0400

Леха, а что по твоему делать тем, у кого прирост бабла стабильно больше чем траты в настоящий момент?
Что им делать в твоей системе "сгорающих" денег?
И что делать простым потребителям? Ведь так даже на квартиру или хоть что-то существенное накопить будет в 1000 раз сложнее обычным людям.
Потому что пока человек будет копить - хвост накоплений будет таять.

Маркс еще

dolgov — Tue, 14 Oct 2008 20:19:03 +0400

Маркс еще хитрую штуку писал: все участники игрищ понимают, что деньги - это не деньги. В смысле это не средство обмена, а власть (во всех видах). Но продолжают делать вид, то это просто деньги. Ну чтоб меньше идеологических травм было.
Вебдваноль в этом плане просто идеален. Всю ту же власть он выдает в идеологии сотрудничества, сотворчества и т.д. И скоро все тоже будут понимать, что это совсем не то, но будут делать вид, что...
Я обожаю этот мир! :)

что такое

mixa — Tue, 14 Oct 2008 17:28:15 +0400

что такое "мелкие лавочники"?
Куча людей вполне обеспеченных, никак с Кремлем не связанных.
Просто орать про это не надо, как делал Чичеваркин, и всё гуд будет.

Не, если Вы конечно желаете жить на Канарах где-нить и вообще не работать и чтобы ваши дети вообще никогда не работали, тогда да, тогда надо быть с "пацанами".

"Россия

gj — Tue, 14 Oct 2008 17:25:08 +0400

"Россия переняла Европейскую модель"

Боря, ты чё, на Марсе живёшь ?

В России правит бал сатана, то залоговые аукционы, то пиливо бабок и собственности народной и т.д. и т.п.

Заниматься так называемым бизнесом могут только пацаны с Кремля, а все остальные просто сосут или сидят, мелкие лавочники не в счёт.

> новый

l_e_x_a — Tue, 14 Oct 2008 15:42:02 +0400

> новый репрезентат социальных отношений.

Так это, как его... Вебдваноль! Пользователю выдают лопату - бесплатно. В обмен на такую радость он отдает сервису все, что выкопал этой лопатой - денег по-прежнему нет. Выкопанное (контент) помогает продавать рекламу - вот только тут появляются деньги. Но их получают единицы (из миллионов).

Вывод: социальные отношения типа "супер-рабовладельческий строй" могут отменить деньги гораздо быстрее, чем коммунизм :)

Проблема с

dolgov — Tue, 14 Oct 2008 15:15:55 +0400

Проблема с деньгами в том, что это не средства обмена.. или накопления. Леха правильно говорит про информационную сущность денег.
А еще вернее описывал систему Карл Маркс: цена отражает даже не стоимость товара (сырье, работа, добавленная стоимость), и не рыночную стоимость, а тот тип общественных отношений, в которые этот товар включен. Вернее даже, те отношения, в которые включены стороны продавец-покупатель.
До денег (опять же, Маркс) был другой репрезентат социальных отношений: прямые регалии власти (вассалитет, крепостничество, церковь), прямо фиксированные социальные отношения.
Соответственно, чтобы роль денег в их современном виде снизилась - нужен следующий новый репрезентат социальных отношений.
Тут уже можно кучу вариантов придумывать, включая тот же интернет. Но это пусть футурологи головы ломают :)

Сантехник - это

mixa — Tue, 14 Oct 2008 14:20:29 +0400

Сантехник - это единственный человек, который знает про территорию своего микрорайона ВСЁ. Если у него есть глаза и уши. Он знает намного больше сотрудников МВД , ФСБ (ой, не может такого быть!! ой, ой) воров, бандитов, комерсов. Сантехник сегодня, когда так много разных людей поселилось, совсем не сантехник вчера.

Леш именно с

borism — Tue, 14 Oct 2008 13:51:20 +0400

Леш именно с целью стимулирования потребления и ведется такая кредитно-денежная политика.

Мало того она напрямую связана с налоговой политикой. Где большую часть инвестиционного капитала государство отымает у человека. С благими намерениями (дорога в Ад ими устлана) якобы мы на зарплату учителей, врачей, военных, и т.д.
Естественно такая политика связана с репрессиями в виде стимулов! :)

Сравни человека повязанного кредитами и не повязанного кредитами! Заметна разница! По лояльности, по вероятности антигосударственных действий и т.д.

Разница нала и без нала в том, что во втором случае легко выявить чела у которого есть капитал. В первом это делать сложнее... нужно проводить личный досмотр. :)

www.zabl.net в ваших

borism — Tue, 14 Oct 2008 13:40:20 +0400

www.zabl.net

в ваших рассуждениях столько бреда, каши из попури масс продакшн.

Не хотелось бы верить, что вы не отдаете отчета своим словам и призывам. Уверен, что сами вы в то, что пишете не верите!
Вы больше подходите под профессионального провокатора. Задачей которого сеять смуту и разорение.

:) но я искренне верю, что такие как вы нужны! И вас нужно ценить! Ибо вы помогаете понять, что есть такое "нормальные" люди. :) Все познается в сравнении!

Хотя, наверно, по сравнению с теми кого уже доставили в больницу, вы еще ничего! :)

завхоз :) их

borism — Tue, 14 Oct 2008 13:27:23 +0400

завхоз

:) их деже таких умников воспитываю?

Ксюхен

borism — Tue, 14 Oct 2008 13:24:50 +0400

Ксюхен

"Коммунизм отменили именно по причине неэффективности отношений, не основанных на деньгах."

Шовы говорите? Неужели? :) На каких же "Неэффективных отношениях" таки Рухнул Коммунизм?
И был ли он вааще? Если мне не изменяет память к Коммунизму все стремились, а, таки жили при различных формах Социализма (типа Развитого - не до развитого)

Может из-за "неэффективности" половых отношений? Или "неэффективности" семейных отношений? Или "неэффективности" производственных отношений? Или "неэффективности" международных отношений?

Деньги - это

завхоз — Tue, 14 Oct 2008 13:07:55 +0400

Деньги - это грязь, которая не должна накапливаться.

Ну скажем так -

l_e_x_a — Tue, 14 Oct 2008 12:25:26 +0400

Ну скажем так - мои накопления, даже если случаются, не критичны.

Зато и долгов у меня нет. Мне кажется, нынешняя денежная система очень стимулирует "долговое потребление" - кредитные карточки, покупки в рассрочку, ипотеки... Люди покупают в долг, после чего долг растет, так что некоторые полжизни потом выплачивают. В Штатах это давно уже норма. К счастью, у нас такого пока меньше... именно потому, что большинство людей еще используют наличные.

Коммунизм

Ксюхен — Tue, 14 Oct 2008 12:14:46 +0400

Коммунизм отменили именно по причине неэффективности отношений, не основанных на деньгах.

Деньги это

borism — Tue, 14 Oct 2008 11:54:32 +0400

Деньги это кровь созидания.

Именно ускорение научно технического прогресса связано с совершенствованием кредитно-денежной политики.

Попытки отказа от денежного эквивалента во взаиморасчётах привел страну к коллапсу в 1919-1920 годах. И как следствие страна скатилась к натуральному обмену. Тогда очень быстро поняли, что без универсального эквивалента в виде билетов, денег очень быстро протянут ноги. Но, там где есть деньги есть товарно-денежные отношения со скатыванием в капитализм. И фактически шло соревнование, чья модель эффективная. Американская, Европейская - Большевистская. Сегодня соревнуются две модели Американская и Европейская (Россия переняла Европейскую модель). Европейская поигрывает на длинных дистанциях или как сейчас принято говорить "в долгосрочной перспективе" - ИМХО.

Так же следует учесть, что как Армия без войны, так и экономика без кризиса начинают жиреть и многие органы (Головы) начинают атрофироваться и становиться не пригодными к употреблению.

По этому у меня убеждение, что данный кризис рукотворный с задачей вырабатывать у нации готовность по команде затягивать "ремешки" на штанах - ИМХО естественно. :)

"Правда, преграды еще есть. Прежде всего, старые принципы защиты собственности, перенесенные в информационный мир. Патенты и копирайты создают здесь искусственный дефицит... "

Да не преграда это, а форма стимулирования творчества. Патенты выдаются не пожизненно, а на время.
Промышленная собственность максимум на 20 лет. :)

Бес денег

l_e_x_a — Mon, 13 Oct 2008 13:50:49 +0400

Для спасения от кризисов нужно привязать деньги обратно к реальности - либо вообще отказаться от них. Поможет ли в этом Интернет?