Вебпланета - Социальные сети как школа ответственности - Comments

Запутался

Гость — Fri, 11 Feb 2011 21:19:49 +0300

Запутался автор в своих противоречиях. Назвал статью "Социальные сети как школа ответственности", рассказал об ответственности, и начал говорить, что никакие соц.сети на самом деле не социальные сети. Зачем тогда в заголовке пообещал рассказать именно про социальные сети. Название видимо от другой статьи )) для привлечения внимания. Про блогги - то уже никому не интересно.

Попытался охватить все, ну просто все что можно на эту тему или близкую к ней. Растворился в доводах.

И доводы, ну больно уж притяненькие...

я понял :) с

wklim — Wed, 23 Sep 2009 10:13:43 +0400

я понял :) с какой точки зрения Вы посмотрели на статью.

Предмет нашего обсуждения, к сожалению, различен до классической евклидовой параллельности. Мы с Вами говорили каждый о своем, еще раз - к сожалению.

>> Как на Ваш

bortan — Wed, 23 Sep 2009 03:27:43 +0400

>> Как на Ваш взгляд можно определить имеет ли идея смысл?

Очень просто :)
1) Собрать команду единомышленников.
2) Сделать прототип.
3) Привлечь инвестиции.
4) Успешно развиться.
5) Выйти на прибыльность и/или найти стратегического покупателя.

Вот после выполнения #5 можно будет говорить, что идея имеет смысл. До этого никто ничего точно знать не будет, ни вы, ни ваши оппоненты. Конечно, можно ссылаться на выстрелившие проекты, которые сначала казались бредовыми идеями, но неуспешных проектов (идеи которых могли казаться бредовыми, а могли казаться отличными и убедительными) было на порядок больше.

Разумеется, это не значит, что перед этим нельзя обсудить и попытаться оценить перспективность идеи. Наоборот, это только полезно, может сэкономить много времени и денег. Верно и то, что не все можно проверить предыдущей практикой. Но ИМХО какие-то практические соображения и case studies должны подтверждать идею. Или главный вдохновитель проекта должен быть уж очень убедителен и зажигать своим passion. В данном случае мне лично не показалось ни первое, ни второе. Но это мое субъективное мнение, могу быть и не прав.

Еще один ИМХО очень важный момент. По своему опыту знаю какое значение имеют детали. Общая идея, без очень подробного анализа ее реализации может быть как 100% верной, так и 100% неверной. Слишком уж много есть нюансов и особенностей, причем большинство выясняется только в процессе реализации. The devil is in details.

И напоследок пара цитат. Может и не вполне на тему статьи, но учитывая расширенное обсуждение, которое началось с самого начала - прокатят :) хотя подозреваю, что первая это уже баян.

WEB 0.0 - юзер мечтает законнектиться с кем или чем-либо
WEB 1.0 - юзер получает контент
WEB 2.0 - юзер создаёт контент
WEB 3.0 - коллективное создание контента
WEB 4.0 - контент думает за юзера
WEB 5.0 - контент общается с контентом
WEB 6.66 - контент удаляет юзеров, поняв что они бессмысленны

s_it_right.php...
Technology is a commodity these days. If you can do it, someone else can do it. And it’s likely they can do it better. What really makes the difference is design, copywriting, execution, clarity, passion, and the overall customer experience. The stuff you can’t specifically define or bulletpoint are the things that matter.

Как на Ваш

wklim — Tue, 22 Sep 2009 17:53:28 +0400

Как на Ваш взгляд можно определить имеет ли идея смысл?

Отсыл к практике не корректен, ибо все "выстрелившие" проекты когда-то были невоплощенными идеями. Практикой проверяется УЖЕ сделанное, а не то, что еще только задумывается.

На мой взгляд идеи проверяются только логикой развития процесса. Если ухватил (неважно рационально или интуитивно) логику развития, то идея реальна, не ухватил - химера.

Статья моя, как раз лишь версия логики развития процесса сайтостроительства. Я изложил все через развитие полномочий.

Хорошо, пусть

bortan — Tue, 22 Sep 2009 15:57:28 +0400

Хорошо, пусть аренда дома. Но суть остается, кто-то построил дом и кто-то им владеет. Но мне это безразлично, если только я не хочу познакомиться с его тяжелой рукой за ломание стульев и испорченный ковер.

Я не пользуюсь ВКонтакте, поэтому не могу судить про то, как там реализовали введение рекламы. Реклама на Facebook, MySpace меня не раздражает, понимаю, что это необходимость (а как иначе вы будете оплачивать аренду дома?). Про заблокированный вход не очень в курсе, там были технические проблемы? Если да, то они не зависят от "хозяина", и даже более вероятны при его отсутствии.

Платная регистрация на другом сайте - по барабану, просто не буду им пользоваться. Шум в блогосфере - еще не показатель, что было о чем шуметь.

А про реальную потребность все-таки так и не понятно. Верю, что лично у вас она может быть и не спорю с этим, это ваши личные предпочтения. Но вот там где вы говорите "Думаю, что и не только моя" начинаются те самые assumptions, против которых я предостерегал. На основании чего вы так считаете и как много таких людей? (Собственно, на любую идею в этом мире найдутся сторонники, но это не значит, что любая идея имеет смысл). Вот, например, у меня такой потребности совсем нет, и вы не приводите аргументов, почему она должна быть. Аренда чужого дома аж никак не мешает мне реализовывать связи, которые я там приобрету. Зачем тогда общий дом? Назад к коммуне, ячейке общества? Или долой любую власть, да здравствует свобода и анархия? Кроме подобных причин не могу понять, в чем обоснование такого подхода.

На самом деле, у меня есть потребность самому построить дом и пригласить туда людей :) и именно этим я сейчас и занимаюсь, но это сугубо личная ситуация, и дело было не в том, что не устраивали хозяева на других сетях. И такой выход вряд ли можно рекомендовать для каждого или хотя бы просто для многих, а, насколько я понимаю, смысл статьи был именно в предложении достаточно универсального решения.

конечно, ничего

wklim — Tue, 22 Sep 2009 13:37:31 +0400

конечно, ничего плохого нет в обсуждениях за рамками статьи :)

как автор, я лишь ожидаю, что и на главный тезис тоже будет реакция.

Ваша иллюстрация "пришел на вечеринку в незнакомый дом" - хороша. Ибо сразу видно три варианта ситуации: 1) вечеринка в чужом доме (тут я лишь гость) 2) моя вечеринка в чужом доме (тут я арендатор помещения) и 3) моя вечеринка в моем доме (тут я сам хозяин, а все другие гости или арендаторы у меня). Три разных ситуации в отношении полномочий не правда ли?

На мой взгляд, соцсети (или более обще веб 2.0) - это вариант второй. Конфликты интересов реальны. Например, Вам понравилось введение рекламы в ВКонтакте? Заметьте, я не говорю, что они были не вправе это сделать. Как раз были вправе и молодцы. Но Вам это нравится? Заблокированный вход туда же - нравится? Платная регистрация на другом сайте - нравится? А шум в блогосфере, когда СУП купил ЖЖ - это ли не факты конфликта интересов?

Я же писал о потребности иметь вообще вариант четвертый - общий дом, но каждый владеет им целиком (то есть каждый - ни гость, ни арендатор, ни единоличный владелец, ни частичный владелец). И это не теоретизирование, а моя реальная потребность. Думаю, что и не только моя. Это просто потребность более полной реализации связи "каждый с каждым", а не "несколько со всеми".

Обсуждение,

bortan — Tue, 22 Sep 2009 13:08:17 +0400

Обсуждение, конечно, вышло далеко за пределы полномочий, но что в этом плохого? Думаю, это только достоинство исходной статьи. С ней можно не соглашаться, но она стимулировала обсуждение, и это уже хорошо.

А про важность полномочий, хозяев и прочее - повторюсь, это абстрактные теории, про которые я не уверен, что они имеют отношение к действительности. Когда, например, я пользуюсь Facebook, MySpace, Twitter или Одноклассиники - я не чувствую никакого контроля или ограничения своих полномочий со стороны их владельцев. Думаю, что то же самое может сказать подавляющее большинство юзеров, кроме злостных спамеров или любителей регистрировать аккаунты Била Гейтса и прочих известных персонажей. Причем сами владельцы этих сервисов (про Одноклассников правда не уверен), спокойно пользуются ими наравне с остальными юзерами.

Роль "хозяина" в том, что он сделал сервис для юзеров. Я пришел на вечеринку в незнакомый дом и меня совершенно не волнует, кто ее организовал. Ну иногда он добавляет фичи (приносит еще пива). Все. На этом его роль в 99.9% заканчивается. Что обсуждать-то?

И конфликта интересов я тоже не вижу. Владельцы сети больше всех заинтересованы в том, чтобы юзеры могли себя свободно вести (в некоторых разумных, но очень широких пределах) и посему чувствовали себя комфортно и не уходили.

В общем, если не будет конкретных практических примеров подтверждающих исходные посылки статьи, оные остаются на уровне теорий заговора, личных предпочтений и абстрактных предположений. А проблема предположений (assumptions) в том, что можно долго и убедительно доказывать как с ними плохо жить и как надо все исправлять, но если они неверны, то все доказательства в пустоту.

В данной

wklim — Tue, 22 Sep 2009 12:15:47 +0400

В данной статье-заметке я всего лишь попытался осветить всего один аспект - эволюцию полномочий пользователей на веб-ресурсах.

Конечный тезис такой, что веб-сервисы соцсетей заострили противоречие между полномочиями (а следовательно, и возможностями) владельцев ресурса и пользователей.

Соцсети хороши для своих целей. Но наверняка кто-то в каком-то виде проблему полномочий решит и предложит публике (как например придумали p2p). Вот о чем речь, а не о том, чтобы озадачиваться как бы бедного, усталого юзера заставить сделать еще один аккаунт, в еще одной соцсети с _единоличным_ хозяином. Соцсетью не должен владеть ни единоличный хозяин, ни все участники по частям (акции или тому подобное) - в первом случае всегда будет конфликт интересов, во втором бардак. Выход из противоречия, когда все владеют всем целиком. Естественно, возникает вопрос "кто эти все?", но это уже другая история.

Собственно, ведь и идея самого Интернета как сети сетей была решением по децентрализации системы управления, чтобы повысить ее надежность. Поэтому, мне думается, что децентрализация "сидит" в самой природе Интернета. А в природе человека - грести все под себя любимого.

На самом деле

bortan — Mon, 21 Sep 2009 19:52:45 +0400

На самом деле был хороший материал и достойное обсуждение. Я с тех пор мало следил за Вебпланетой, но когда иногда это делал, то было ощущение, что более-менее длинные обсуждения быстро превращались в выяснение отношений. Так что в поднятии старого интересного материала ничего плохого не вижу.

А по данной статье и обсуждению, я бы, пожалуй, сейчас добавил несколько моментов:

1) Было непропорционально много теории и абстрактных рассуждений vs. конкретные работающие примеры. Теория сама по себе это хорошо, но надо больше прилагать ее к практическим случаям и проверять ее работоспособность на реальных case studies. Только они являются реальной проверкой того, что работает, а что нет. Иначе остаются просто личные мнения и абстрактные субъективные предпочтения ("я думаю такая сеть будет популярнее", "а я думаю такая"), строго же все равно доказать не получится, это не математика

2) Также было непропорционально много усложнений. Обычному юзеру все должно быть моментально понятно и должно быть просто и удобно использовать. Может быть, и должно быть, много фичей и сложных алгоритмов на втором плане, но основная идея конкретной социальной сети должна быть ИМХО максимальна проста и использовать всего 1-2 вида связей.

3) Главный challenge новой социальной сети это даже не идея, удобство и фичи, а сложность привлечения юзеров, которые уже комфортно устроились на Facebook и прочих социальных сетях (или не "сетях", неважно как назвать, слишком много спорили какое определение "правильнее"). Там у них уже есть friends, followers, репутации, большое количество потраченного времени и комментов, которые они там оставили и т.д. Поэтому у них должны быть серьезные стимулы создавать новый аккаунт и нарабывать весь этот "социальный капитал" на пустом месте. Поэтому многие и добавляют, например, Facebook Connect (а также OpenID и многие другие аналогичные сервисы) и Facebook/MySpace/iPhone... applications, чтобы piggyback на капитале других сетей. То же относится к виджетам с моими последними комментами, например, от Twitter и Facebook, или к тулбару от Meebo. Конечно, это далеко не новая тенденция. Одной из причин всплеска YouTube было то, что они очень удачно подхватили аудиторию MySpace, которая поняла, что можно embed видео от YouTube. В последнее время подобные тенденции взаимопроникновения сетей все заметнее, и, думаю, будут только нарастать.

Обмажься

l_e_x_a — Thu, 17 Sep 2009 20:32:10 +0400

Обмажься вазелином.

Подзаебали уже

Гость — Thu, 17 Sep 2009 18:32:29 +0400

Подзаебали уже материалы старые поднимать.

Владимир, я был

victors128@rambler.ru — Sun, 28 Dec 2008 14:09:28 +0300

Владимир, я был бы рад обсудить с Вами эти вопросы в конструктивном диалоге, возможно с выходом на реальный проект.
Виктор.

Эта тема будет

victors128@rambler.ru — Sun, 28 Dec 2008 13:52:32 +0300

Эта тема будет интересна на протяжении 3-5 лет, пока не появятся либо сайты с новой функциональностью, либо плагины+функционал в стиле 2.0, либо клиентское ПО, а скорей всего во всех технологиях появится функционал, комплексно обслуживающий некоторые аспекты межличностного общения. И прежде всго, самое важное - личное доверие/недоверие должно интегрироваться таким образом, чтобы показатели доверия были не прсто некие абстрактные баллы, а люди вкладывали бы свою репутацию, отдавая свой голос За или Против. В такой сети, по мере расширения и накопления капитала, этот самый капитал все более будет приближаться к общечеловеческим ценностям.

У любого

wklim — Wed, 10 Oct 2007 15:55:55 +0400

У любого обобщателя в статье будет изложено его собственное видение, и не важно участвовал человек в дискуссии или нет. Да, это и хорошо :)

В дискуссии посредством комментов всегда присутствует недостаток - отсутствие итогового документа. Нужда в чем собственно и выразилась в потребности "обобщателя".

В академической среде продуктивной полемикой является ответная статья на ТУ ЖЕ тему, т.е. продуктивное научное обсуждение происходит тогда, когда публикуются не тезисы о тезисах статьи, а тезисы на ТОТ же предмет, но с другой точки зрения. В этом случае сразу и выявляется расхождение мысле авторов, вне обсуждений личностей самих авторов и их несогласий друг с другом. Если заинтересованные участники дискуссии напишут СВОЙ взгляд на ТУ ЖЕ тему - думаю это будет шикарно. Ибо пиршество мысли, а не мнения - это ли не достойная цель? :)

На мой взгляд, вообще форма: статья + комменты - несовершенна. Нужна еще в дополнение возможность присоединения чего-то на подобие Вики-странички - страницы для коллективного составления итогового документа по дискуссии.

Согласен, что

bortan — Wed, 10 Oct 2007 12:10:36 +0400

Согласен, что это было бы интересно. Редкий случай, когда большинство комментариев были содержательными и по делу. Однако ИМХО подобный "обобщающий" текст лучше бы получился у кого-то, кто не участвовал в дискуссии, и смог бы беспристрастно скомпилировать и проанализировать общую картину.

Боюсь, что и Владимир, и комментаторы в обобщающем тексте на эту тему, пусть и несознательно, но будут продолжать отстаивать свои аргументы из данной ветки, т.е. будет опасность односторонности. Другой вариант, конечно, что каждый комментатор напишет свое личное видение настоящего и будущего социальных сетей, но это вряд ли реалистично ожидать.

А что, мы уже закончили? :)

Спасибо за

wklim — Wed, 10 Oct 2007 10:44:27 +0400

Спасибо за напутствие :)

Я пишу очень медленно, до этой статьи последняя предыдущая была почти год назад: "Интернет: библиотека, community и рабочий кабинет. Часть третья". Поэтому боюсь эта тема через год будет уже не интересна :)

А вот если б Вы ее раскрыли под своим углом зрения, то было бы интересно почитать.

Я думаю,

aitov — Wed, 10 Oct 2007 09:57:47 +0400

Я думаю, Владимиру Климентьеву надо срочно новый текст писать.

Вкрапить в него комментарии, - дать ссылки на них, по-новому подать часть материала и проч.
И снова, еще раз и под другим названием осветить тему
Читатели будут благодарны, и материал только выиграет - уверен
За дело!

Можно и с

bortan — Wed, 10 Oct 2007 06:45:13 +0400

Можно и с обратной стороны к этому подойти. На некоторых сайтах есть опция "не показывать комментарии этого пользователя". К этому можно было бы добавить и "не показывать комментарии незарегистрированных пользователей". Я имею ввиду индивидуальную настройку отображения комментариев, а не возможность автора запретить кому-то комментировать его статью. Не уверен в актуальности таких опций, но может кому-то и нужно.

Так я про это и

l_e_x_a — Wed, 10 Oct 2007 01:14:51 +0400

Так я про это и говорю - пока не было особенно нужно. Хотя и можно.

У нас, небольшого специализированного издания, статья с сотней комментов - это не общий случай. В среднем, комментов бывает около десятка или двух. Это легко пролистать вручную.

А на записи отдельного автора, кстати, можно подписаться. В паспорте у каждого есть RSS.

Все

wklim — Wed, 10 Oct 2007 00:59:40 +0400

Все комментарии пользователя - да, это есть. И это хорошо.

Я же имел в виду другое - сортировку по пользователям для ленты комментов у каждого материала. Вот, например, в этой ленте уже более 80 комментов, а мне допустим интересен некто "Х", кликаем сортировку и мгновенно видим его комменты, не надо рыскать по всем и читаем только его, а остальные - невидимы. Меняем сортировку - другой персонаж. А еще лучше мочь видеть полемику только тех, кого интересно почитать.

У нас вообще-то

l_e_x_a — Wed, 10 Oct 2007 00:50:11 +0400

У нас вообще-то есть. Все комментарии каждого пользователя - видны в его паспорте. Есть еще несколько внутреннних сортировок, их тоже можно вынести на общее пользование... хотя пока вроде не было особой нужды.

Вот-вот. Что

wklim — Tue, 09 Oct 2007 23:35:57 +0400

Вот-вот. Что меня удивляет так это то, что почему до сих пор нет возможности сортировки комментов по пользователям. Хоть здесь, хоть в ЖЖ. Как бы было полезней для здоровья читать только тех, кого хочешь читать :)

А все спорят и спорят зачем сервис для выстраивания отношений между пользователями :)

OpenID еще не

bortan — Tue, 09 Oct 2007 07:06:56 +0400

OpenID еще не принят как универсальный стандарт (если не ошибаюсь, его использует меньше 10% пользователей соц. сетей). Будет ли он принят как таковой в будущем - неизвестно.

OpenID - чем не

Гость — Tue, 09 Oct 2007 06:26:47 +0400

OpenID - чем не единый?

теряю нить ... ну

Ivan_FXS — Mon, 08 Oct 2007 22:00:26 +0400

теряю нить ... ну да, люди, познакомившиеся в Интернет имеют право созваниваться. И даже устраивать барбекю - тоже. И даже в брак вступать, как ни странно.

Представьте на минутку такую ситуацию: пришли вы завтра на Вебпланету, а тут ... миллион участников. И каждый - всего по одному комментарию написал ... в этой ветке ;-)

Про

bortan — Mon, 08 Oct 2007 19:29:51 +0400

Про обязательность и контроль (за исключением особых случаев - см. ниже) никто не говорил. Я же пишу, что посетители будут решать сами. Это включает как решение об указании личных данных в принципе, так и решение, в каком объеме их раскрывать. В любом случае, очевидно, что речь идет не о номерах паспорта и ИНН, а об интересах пользователя, опыте, профессиональной квалификации и т.п. - то, что вы обычно спрашиваете у новых знакомых (и рассказываете о себе) при встрече в общей компании.

Решение некоторых сайтов ограничивать объем сервисов для незарегестрированных пользователей - это личное дело этих сайтов и ИХ свобода. У посетителей при этом будет выбор не использовать такой сайт.

Что касается детей и доступа для родителей контролировать что, где, и кому они пишут - это другой вопрос, но совсем не тривиальный. Учитывая возраст с которого дети начинают выходить в Интернет, и количество педофилов и прочей нечисти на сайтах типа MySpace, вопросы сетевой безопасности для детей должны каким-то образом, но решаться. Хорошо, конечно, абстрактно агитировать за полную свободу и прикалываться над попытками контроля, но когда речь зайдет про ваших детей, у вас уже, думаю, будет немного другая точка зрения.

а сколько

Salt_N — Mon, 08 Oct 2007 16:08:12 +0400

а сколько пальцев вам понадобится чтобы перечислить знакомых которым вы позвонили за неделю по обычному телефону? (звонки по работе исключить при подсчете)

Ага, по Скайпу

Ivan_FXS — Mon, 08 Oct 2007 14:07:46 +0400

Ага, по Скайпу ... пальцев одной руки мне хватит, наверное, чтобы пересчитать всех моих исходно-виртуальных знакомых, чей голос я хотя бы раз слышал ...

и правильно!

Salt_N — Mon, 08 Oct 2007 13:34:21 +0400

и правильно! Давайте требовать при регистрации на сайтах предъявить паспорт, ИНН, номер пенсионного свидетельства, справку о составе семьи из ЖРЭПа, водительские права и справку из психдеспансера. Вякнул кто-то матом, мы тут же в суд на него за нецензурную брань в общественном месте. Вот тогда мы будем получать прибыль не с рекламы, а с незаконопослушных.
А еще давайте наконец введем ЕДИНУЮ регистрацию пользователя в сети Интернет - один ник на всех сайтах. При единой регистрации указывать все-все данные и проверять их только уполномоченными при личном присутствии регистрируемого. Владельцы ресурсов должны будут оценивать каждого пользователя по специальной шкале и все оценки будут храниться в ЕДИНОЙ системе. Вот тогда, при регистрации нового пользователя на вашем сайте, вы сначала проверите все отзывы и оценки, а потом разрешите ему регистрацию на своем ресурсе.
Да и про семью нельзя забывать - необходимо предоставить доступ мамам контролировать что и где пишут их дети (про чаты надо не забыть - все логи со всех чатов в ту же единую систему). Да и обманутых мужей и жен тоже надо допустить к проверке...

позвонить

Salt_N — Mon, 08 Oct 2007 12:54:50 +0400

позвонить можно по телефону типа Скайпа :-) Кстати, и Аськи и Скайпы используются очень активно среди сетевых людей. Это независимые приватные средства общения на которые не может влиять суперадминистратор сети.

А о том, что онлайновые сети обеспечивают взаимодействие малознакомых людей... Ну, если вы попадете в сеть, то малознакомым вы будите три дня. А потом сети будет известно все о вас, вплоть до предпочитаемого цвета нижнего белья :-)

Социальные сети как школа ответственности

wklim — Thu, 17 Sep 2009 00:45:42 +0400

"Социальных сетей" в Рунете нет и быть не может. А может быть личный интерфейс для выхода в Сеть. И механизм выстраивания отношений с другими пользователями, как с надежными или опасными узлами.