Вебпланета - Размышления о социальном графе - Comments

Google представит

Ivan_FXS — Wed, 26 Sep 2007 17:48:40 +0400

Google представит публике API своего социального графа 5 ноября.

>> Вообще идея

Ivan_FXS — Tue, 04 Sep 2007 09:37:38 +0400

>> Вообще идея Брэда относится к небольшой прослойке страшно писучих интернетчиков, которые к тому же страшно ценят свои писания, по-моему.

- а по-моему те, кто "страшно ценят свои писания", - им, как раз социальная сеть (выстраивание отношений с конкретными людьми) не так важна, поскольку пишут они для истории, для вечности, для всего (не)благодарного человечества.

Вот-вот!

Ivan_FXS — Mon, 03 Sep 2007 18:37:00 +0400

Вот-вот!

Вопрос, конечно, был не про "настоящие", а как раз про те "ненастоящие", которые заботят Брэда: про онлайновые массовые социально-сетевые сервисы, участие в которых бессмысленно без различения некоторого ограниченного множества "друзей" в много-миллионной, например, толпе участников ...

Просто - если Вы такими сервисами не пользуетесь, то понятно, почему Вам не понятны идеи Брэда ...

Так почему в

Ashmanov — Mon, 03 Sep 2007 18:27:51 +0400

Так почему в США нельзя заплатить за бензин по Social Security Number? Если он такой универсальный? Почему можно следить за кем-то с помощью этого ихнего ИНН, но нельзя им ПОЛЬЗОВАТЬСЯ?
Речь как раз и идёт о том, что препятствия тут НЕ технические. А социальные. Те не хотят, эти конкурируют, то-то неудобно, это-то нарушает приватность и т.п.
А Брэд хочет сделать ТЕХНИЧЕСКОЕ решение, которое якобы решит социальные проблемы.

Я ни в скольких.

Ashmanov — Mon, 03 Sep 2007 18:24:21 +0400

Я ни в скольких. Если считать такие штуки, как Вконтакте или ЛинкдИн. Только в двух последних у меня есть логин, но я ими не пользуюсь, завёл аккаунт, чтобы посмотреть.

А если считать настоящие социальные сети, то во многих - семья, сослуживцы, одноклассники, друзья, ИТ-тусовка, интернет-тусовка, и так далее.

Комментирую я в разных местах. Но мне не нужно помнить, где я что писал или где у меня какой ник.

:: Почему

bortan — Mon, 03 Sep 2007 13:39:54 +0400

:: Почему паспорт отдельно, иностранный паспорт отдельно, кредитка отдельно, права отдельно, а пропуск на службу и пропуск в поликлинику отдельно?

Утверждение спорное. В США, например, права - это достаточно универсальный ID, а внутренних паспортов вообще нет. А с магнитным пропуском на работу его просто технически сложно совместить.

Также в США есть такой универсальный идентификатор, как номер социального страхования (SSN). Зная его - о человеке узнать очень многое (если, конечно, иметь доступ к данным): ФИО, адрес, место работы, количество и размеры кредитов, история платежей, кредитный рейтинг и пр.

Я бы по-другому сформулировал. Почему не прижилась единая кредитка, если в данном случае это технически реализуемо? Понятно, что из-за конкуренции между банками, торговыми сетями и прочими эммитентами карточек. Насколько конкуренция между социальными сетями будет мешать внедрению идей Брэда - сложно сходу сказать, надо подумать. Хотя, наверное, проблемы конкуренции будут. Он сам это признавал, отмечая, что не все хотят делиться базами.

Игорь, Вы в

Ivan_FXS — Mon, 03 Sep 2007 13:14:37 +0400

Игорь, Вы в скольких социальных сетях участвуете?

А вы у А-то

Ashmanov — Mon, 03 Sep 2007 13:05:33 +0400

А вы у А-то спросили, захочет ли он раскрывать остальные свои эго?
Многие не захотят. Вообще идея Брэда относится к небольшой прослойке страшно писучих интернетчиков, которые к тому же страшно ценят свои писания, по-моему. То есть он судит по себе или по ближайшему кругу знакомых.

Конечно, вся эта идея - это именно про универсальную идентификацию пользователя, и ни про что другое.
Но почему в реальном мире не прижился универсальный идентификатор?
Почему паспорт отдельно, иностранный паспорт отдельно, кредитка отдельно, права отдельно, а пропуск на службу и пропуск в поликлинику отдельно?

Все это ужасно

Timppa — Sat, 01 Sep 2007 15:32:59 +0400

Все это ужасно напоминает попытки создания "универсальной медицинской карты" пациента.

Некорректная аналогия, на мой взгляд. Медкарта на чипе - это универсальное решение, одной специализированной проблемы. Все прививки, все заболевания, аллергии, непереносимости и патологии в одном месте - другими словами воплощенный кошмар сценаристов телесериала Доктор Хаус и реальное облегчение жизни медикам и пациентам.
Здесь же, у Бреда, предлагается глобальная карта предпочтений человека. Причем карта эта будет общедоступная, а не как в случае с медкартой, которую в библиотеки вас никто показывать не попросит.
И тут появляется простор как для возникновения неприятных или неудобных для пользователя ситуаций, так и для злоупотреблений.
Скажем, регистрируетесь вы через Бред-ID в обществе любителей Кафки, а через два дня вам письмо: "Мы узнали, что вы также болеете за Спартак, таким дебилам не место на нашем сайте, ваш аккаунт аннулирован".
Или вступили вы в дискуссионный клуб банковских служащих, а через недельку вам опять письмо: "Ого-го, шалун, а твоя анкета не вылезает из топов YoungAsianMalesXXXL.net!!! (Вы тут вспоминаете, что по пьяни сделали какую дурацкую шутку на Новый год). Наш партнер предлагает тебе Platinum Membership всего 14.93$ в месяц и две недели бесплатного доступа к 2345 террабайтам качественной порнухи. Твой аккаунт на BankersDoItFromBehind.com уже создан. Кликни на эту ссылку чтобы добавить всех мужчин, зарегистрированных на обоих сайтах, в друзья на BankersDoItFromBehind.com!"
Ну и кому это надо?

Здравствуй,

Гость — Sat, 01 Sep 2007 15:05:53 +0400

Здравствуй, директор строительной компании из Москвы, адрес такой-то, зарплата такая-то

Да-да, именно это и, особенно, пункт 3а мне бросился в глаза. Это же какие просторы для прямого маркетинга!
Заходит дядечка на корпоративный форум/блог или просто формочку заполняет. А ему через 5 минут письмо/звонок: "Здрасьте это я mila1987, я вам свои сиськи вчера в ЖЖ показывала! Я смотрю вы трубопроводными задвижками интересуетесь? Берите у нас, я вам скидочку как френду сделаю!"

>Ты идешь по

MagicWolf — Fri, 31 Aug 2007 13:08:36 +0400

>Ты идешь по улице в плаще - и вдруг оказывается, что сквозь него
>отлично видны трусы. Или ты вылавливаешь рыбу в Ильмень-озере, а она
>вдруг говорит тебе человеческим голосом: "Здравствуй, директор
>строительной компании из Москвы, адрес такой-то, зарплата такая-то".

Речь идет о проектировании связей из одной сети на другую, т.е. получится, что ты "привел сотрудников к себе домой на вечеринку." Или "пригласил на ДР и одноклассников и друзей по форуму". Не всегда дает что-то полезное, но иногда срабатывает очень хорошо. Для примера можно почитать истории о том, как люди себе админов находят через игрушки типа World of Warcraft.

> А теперь другой подход - снизу. Есть персональный узел - "личный
> гардероб". Есть разные состояния этого узла - "выбор одежды". Есть
> правила смены состояний при общении с другими узлами ("дресс-коды").
> Локальные протоколы. Простота их - не в ограничении одежды двумя
> цветами, а именно в локальности применения. Ну кому надо на рыбалку
> тащить портфель с офисной документацией?

В том-то и суть, что сейчас профиль - не "одежда". Профиль - это "скафандр", сквозь который лица не видно. Кто в ЖЖ запоминает твое имя и фамилию? Брэд же говорит в том числе о удобном связывании твой профалов, твоих Id. Чтобы, те кто видят твой скафандр номер 1 сразу на нем видели фотки других твоих скафандров.

> Математика для такого "моделирования снизу" больших распределенных
> систем давно есть.

А при чем здесь "моделирование"? Речь идет о создании удобного инструмента для людей. Моделирование таких сетей гораздо более сложная задача, да и кому она нужна при всей ее сложности? Пиарщики и без моделирования научились привлекать толпы людей.

Вернёмся к

scratch — Fri, 31 Aug 2007 10:51:34 +0400

Вернёмся к разговору, когда Брэд всё реализует. Не думаю, что долго ждать.

Именно так. P2P,

l_e_x_a — Thu, 30 Aug 2007 19:54:37 +0400

Именно так. P2P, распределенные вычисления и т.д. - это уже и есть аналоги нейронных сетей на социальных сетях.

Но не только в университетах. Альтернативные сообщества-сетки сами растут иногда неплохо. А если поглядеть на историю их развития (разные обменники, неоднородные форумы, даже ФИДО) - то выясняется, что они и выживают дольше при отсутствии финансирования.

Главный анти-брэдовский девиз: НЕ ДЕРЖИТЕ УЗЕЛ ЗА КОЗЛА!

Леха, ты мой

sply — Thu, 30 Aug 2007 19:40:03 +0400

Леха, ты мой кумир!

Нейронные сети

sply — Thu, 30 Aug 2007 19:37:36 +0400

Нейронные сети и клеточные автоматы потом все-равно нужно будет приводить к их антиподу - компьютеру с процессором (ну или к кластеру из нескольких тысяч - не велика разница). И тут за счет того, что будет моделироваться прорва второстепенных вещей, которые отражают не конечную модель, а прослойку моделирования (ту же нейронную сеть), потери будут настолько велики, что это можно приравнять к задаче, не имеющей эффективного решения.

Другое дело p2p, там такой матрешки моделирования не нужно. Но трудно сделать такое узкое горлышко, через которое пришлось бы пролезать всем юзерам, чтобы впихнуть им рекламу или снять с них деньги. Поэтому ожидать такое от стартапов или обычных софтверных контор бессмысленно. Разве что от американских университетов и прочих опенсорсников. Глядишь, джаббера в что-нибудь такое мутирует.

Не то: про А вы

Ivan_FXS — Thu, 30 Aug 2007 16:28:21 +0400

Не то: про А вы спросите у самого А. Точнее, вы попросите указать какое-либо ОДНО его альтер эго, и поймете автоматически всех остальных, уже вам известных.

>> 1. Если А=Б и

scratch — Thu, 30 Aug 2007 16:15:11 +0400

>> 1. Если А=Б и Б=в, то А=в. Это называется "транзитивность", если я не все еще забыл из школьного курса

Интересно. Я могу про "А" спросить у OpenID. А могу - у pupkin.ru. Кому верить? Вы говорите - всё равно кому. Брэд говорит - владелец сайта решит, кому.

Меня не устраивает ни то, ни другое.

>> 2.

Ещё раз, для уточнения. Брэд решения не предлагает. Он говорит "пока". Авось. Что-нибудь придумаем. Это сводит ценность статьи (его) к нулю. Там много красоты и правильных слов, но пока это мечта.

Я не против этой мечты. Мне, наоборот, очень пригодится, если её реализуют.

1. Если А=Б и Б=в,

Ivan_FXS — Thu, 30 Aug 2007 15:43:12 +0400

1. Если А=Б и Б=в, то А=в. Это называется "транзитивность", если я не все еще забыл из школьного курса

2. Ок, про децентрализацию - букаф не много, но позиция зафиксирована достаточно определенно.

>> Да как бы ...

scratch — Thu, 30 Aug 2007 15:29:18 +0400

>> Да как бы ... про децентрализацию графа - много написано в статье.

Это в пункте-то 1б??? По-моему, весьма жалко выглядит. Стоит ли разбирать по буквам? "Пока сделаем централизованный". Пока. :-)

>> достаточно, чтобы, зайдя в соцсетку1, Вася заявил соцграфу, что Васьваныч в соцсетке2 - это его, Васи, альтер эго. А потом, зайдя в соцсетку2 в качестве Васьваныча, подтвердил, что - да, есть такое дело.

Цитирую:

Потому что вы должны, скорее всего, запросить у пользователя и его е-мэйл; а значит – послать письмо для верификации, и т.д. А затем – возникают ситуации утери имени пользователя или пароля, или адреса электронной почты, и т.д., и т.п. Если бы меня попросили сформулировать это сжато: люди устают от регистрации и повторного объявления своих друзей на каждом сайте; но также: Создание "социальных приложений" - требует слишком больших усилий.

Люди не устанут регистрировать-верифицировать самих себя? Как быть в случае двух сетей - понятно. А трёх? пяти? десяти? Десять раз отвечать на "Тут какой-то Петя говорит, что он - это Вы"? Ради чего?

Брэд говорит, что механизм позволит появиться-развиваться _многим_ сетям. Вы при регистрации на новом форуме полдня будете ставить галочки "где ещё вы зарегистрированы" или скажете "отстань?"

>> - единственное, что может потеряться при крахе соцграфа, - это именно вот эта самая информация об эквивалентности различных виртуалов.

Это всё только при условии, что мы с "паролями" уже разобрались. По-моему, ещё нет.

Да как бы ... про

Ivan_FXS — Thu, 30 Aug 2007 15:06:26 +0400

Да как бы ... про децентрализацию графа - много написано в статье.

"Чтобы не было ситуаций, когда кто-то прикинется кем-то"
- достаточно, чтобы, зайдя в соцсетку1, Вася заявил соцграфу, что Васьваныч в соцсетке2 - это его, Васи, альтер эго. А потом, зайдя в соцсетку2 в качестве Васьваныча, подтвердил, что - да, есть такое дело.

"Потеря своего главного аккаунта будет равнозначна смерти"
- единственное, что может потеряться при крахе соцграфа, - это именно вот эта самая информация об эквивалентности различных виртуалов.

>> Ну да,

scratch — Thu, 30 Aug 2007 14:54:36 +0400

>> Ну да, пользователь должен будет указать, какие из его виртуалов - в разных соцсетях - "эквивалентны" ... если он сам захочет, чтобы они были эквивалентны.

По-моему, не там выделение. Где, где он должен это указать? Чтобы не было ситуаций, когда кто-то прикинется кем-то.

Всё остальное - вполне себе реализуемые детали, даже с помощью не одного мега-API, а с помощью уже сейчас существующих доморощенных.

Я как вижу-то?... Я вижу, что рассказывается, как всё круто будет, с условием, что мы все "посчитаемся". И все где-то "пропишемся", на одном супер-сервере.

А это плохо. Потеря своего главного аккаунта будет равнозначна смерти.

Ну ты крут, да.

l_e_x_a — Thu, 30 Aug 2007 14:17:36 +0400

Ну ты крут, да. Но все равно не самый крутой.
В твоем графе нету гламурной одежды из бутиков!
graph.html#comment-123976...

Алгоритмы, а

l_e_x_a — Thu, 30 Aug 2007 14:11:42 +0400

Алгоритмы, а также "технический план" - это уже прикладная (вычислительная) математика. Она появляется только после того, как определена модель (вычислительная парадигма). Эту самую модель строит математика другого уровня.

Вот простая аналогия. Идентификацию в разных социальных сервисах можно сравнить с выбором одежды. Дома человек ходит в трусах, на улице под дождем - в плаще. В офис человек ходит не в той одежде, в которой едет на рыбалку. Замечу, что в реальной жизни все воспринимают это разнообразие нормально. Никто не кричит "дайте мне один скафандр для всего!" (аналогия с брэдовской историей про разные пароли, которая якобы всех очень парит).

То, что предлагает Брэд далее - это "моделирование сверху". Попытка заранее описать протокол для некой универсальной системы "учета всех граждан" вместе со всей одеждой. Причем одежда тут как бы вторична. В версии Брэда она вообще черно-белая: "друзья/недрузья" или "публичнные данные / приватные данные".

В теории такая ошибка при расстановке приоритетов не очень заметна. Но на практике что получится с этим однородным протоколом (даже если поверить, что он будет создан)? Ты идешь по улице в плаще - и вдруг оказывается, что сквозь него отлично видны трусы. Или ты вылавливаешь рыбу в Ильмень-озере, а она вдруг говорит тебе человеческим голосом: "Здравствуй, директор строительной компании из Москвы, адрес такой-то, зарплата такая-то".

А теперь другой подход - снизу. Есть персональный узел - "личный гардероб". Есть разные состояния этого узла - "выбор одежды". Есть правила смены состояний при общении с другими узлами ("дресс-коды"). Локальные протоколы. Простота их - не в ограничении одежды двумя цветами, а именно в локальности применения. Ну кому надо на рыбалку тащить портфель с офисной документацией?

Математика для такого "моделирования снизу" больших распределенных систем давно есть. Но это другая математика. Нейронные сети, клеточные автоматы и т.д.

За применение аналогичных моделей в сервисах социальных сетей я должен был получить Нобелевскую премию. Но потом я узнал, что ее математикам не дают, потому что подруга Нобеля изменяла ему с математиком. После этого я забил на математику и увлекся женщинами. Хотя иногда я еще продаю некоторые наработки за еду и алкоголь (на этом месте должна лежать шляпа с несколькими монетками в ней).

Ну то есть Бред

Гость — Thu, 30 Aug 2007 13:33:16 +0400

Ну то есть Бред умный, а Леха еще умнее. ну-ну.
Просто у Бреда снесло крышу. Он не хочет делать еще один проект, а хочет все обобщить. А Леха его поправляет что типа чувак все-таки хчет делать не самым общим образом. Можно еще всеобщнее.

Нет, чуваки, вы много чего не догоняете. Ваш цветной граф не содержит временной компоненты, это раз, и этической компоненты, это два.
Да, и бабки вы не внесли в схему, каждая цветная, временнообусловленная этическизначимая связь на графе должна стоить столько-то центов и нужно сделать аукцион как в Адвордсе.
Я круче вас, у меня более всеобщнее.

Ну да,

Ivan_FXS — Thu, 30 Aug 2007 12:29:00 +0400

Ну да, пользователь должен будет указать, какие из его виртуалов - в разных соцсетях - "эквивалентны" ... если он сам захочет, чтобы они были эквивалентны.

Единожды получив эту - и только эту! - информацию через какое-то API (типа OpenId), соцграф будет после этого считывать публично доступную информацию о друзьях этих виртуалов.

(Но кстати, это вовсе не означает, что эту "агрегированную" инфу о пользователе соцграф будет где-то публиковать: он может предоставлять ее только самому пользователю, по его запросу.)

Если все это - "про пароли", то - да.

Нет, не понимаю.

Ivan_FXS — Thu, 30 Aug 2007 12:11:00 +0400

Нет, не понимаю.

Он хочет очень простую вещь: чтобы социальные отношения свой-чужой, выстраиваемые человеком (они какие, извините, "рациональные" или "иррациональные и эмоциональные") не были "прикованы" к одному каждому конкретному социальному сервису, но - легко транспортировались самим пользователем (по желанию) в другие любые социальные сервисы.

Просто в мире - 6,6 миллиардов людей, и социальных сервисов в Интернете - тьма-тьмущая. В России (и в Рунете), возможно, это не так чуствутся, а там у них, в англо-нете, видимо уже.

- Вы знаете, Адам, новость -- на каждого гражданина давит столб воздуха силою в двести четырнадцать кило!

- Нет, - сказал Козлевич, - а что?

- Как что! Это научно-медицинский факт. И мне это стало с недавнего времени тяжело. Вы только подумайте! Двести четырнадцать кило! Давят круглые сутки, в особенности по ночам. Я плохо сплю. Что?

- Ничего, я слушаю, -- ласково ответил Козлевич.

По сути, задача

scratch — Thu, 30 Aug 2007 11:58:37 +0400

По сути, задача сводится к тому, чтобы сервер каждой социальной сети поддерживал стандартизованный UI, позволяющий:
1. получить список друзей пользователя (их ники)
2. получить список сетей, где ещё зарегистрирован пользователь (его ники там)

Всё остальное - математические операции, суперпозиции, поиск-сортироки и прочее - реализуемо.

Но пункт 2 требует некоего авторизационного механизма, подтверждающего то, что пользователь "А" сети "а" и пользователь "Б" сети "б" - один человек. И после этого Вы говорите, что статья не про пароли. OpenID - это про пароли или нет?

Навесить на механизм OpenID ещё и пункт 2. А пункт 1 - это уже мелочи.
И всё, ноу проблем.

Но всё-так, OpenID - это про пароли или нет?

> Села бы

l_e_x_a — Thu, 30 Aug 2007 11:29:10 +0400

> Села бы любезная редакция ВП и выдавила по абзацу на заявленную тему

Вообще-то свои абзацы на эту тему я уже давно выдавил. Сравни с тем, что ты говоришь:

"В ответ на это глобальные поисковики наверняка попытаются навязать нам некий общий стандарт представления социальных данных. Но стандарт этот будет, как обычно, очень неполным, а его массовое применение будет также означать и массовую уязвимость. Так что в конце концов Вавилонская башня единой семантики все равно распадется на отдельные языки — то есть опять-таки все вернется к специализированным сервисам для сообществ".
http://webplanet.ru/news/reading-room/2006/3/20/we_3_0.html

А вот тут было про "управление неоднородностью", в пику Брэдовской гомогенности ЖЖ:
http://webplanet.ru/news/reading-room/2006/4/26/lexa_hokkey.html

Однако насчет цельной личности Брэда ты перегнул. Стремление к гомогенности не есть признак цельности. Это признак "части целого".

Проще говоря, проблема Брэда в том, что он не различает цвета. Его социальный граф черно-белый, плоский. Но не будешь же ты говорить, что различение цветов есть признак раскола личности? Вовсе нет. Вопрос в том, можешь ли ты управлять сложностью на таком "разноцветном" уровне, или боишься этого уровня как жуткого неуправляемого хаоса.

Ну так вот, банальная аналогия с глазом говорит о том, что распознавать образы можно не только по контурам, но и по сочетанию цветов. Точно так же можно и социальный сервис строить с учетом более интересного, РАСКРАШЕННОГО графа. И вся наука для этого уже есть, насколько я знаю. Кстати, Брэда вполне могут обучить этому в Гугле. Если он там не потеряется на бюрократических лестницах.

:: Да и вообще -

http://gong.livejournal.com/ — Thu, 30 Aug 2007 10:48:08 +0400

:: Да и вообще - без RFID, вшитого под кожу, в Интернет еще долго будут пускать нашего брата ... Я думаю, Ваши опасения преждевременны.

Иван, да Вы не поняли. Мой ответ-то - не про пароли. И не про RFID.

:-)

:: если вы расслаиваетесь в сети на множество личностей-ролей, то держать в голове информацию

"Штирлиц почувствовал, что это провал." Понимаете, это разные зоны. Одна может быть рациональная, другая - иррациональная и эмоциональная.

То, над чем работает Бред - это рациональная зона. Он хочет поставить пользователя перед РАЦИОНАЛЬНЫМ выбором. Условно говоря, предлагает решить пародокс через силлогизм.

>> Можно я - с

Roma — Thu, 30 Aug 2007 10:41:36 +0400

>> Можно я - с упорством пьяного - повторю, что "статья не про пароли".

Иван, у вас нормальный перевод получился, причем, не без хороших находок. Подгребки к вам делают люди, которые, видимо, редко что-то переводят и путают процесс перевода, с прочтением на языке оригинала. Это заметно разные процессы.

>> Facebook; это отличный продукт, и я люблю его

Невольно вспомнилось: "Я люблю демократию!" (канцлер Палпатин).

Брэд молодец, его идея правильная, и он один из немногих людей, которые смогут ее воплотить и заработать на этом.

Размышления о социальном графе

admin — Wed, 29 Aug 2007 11:11:16 +0400

Cоздатель LiveJournal Брэд Фитцпатрик, ушедший работать в Google, рассказывает о проблемах построения социальных сетей и предлагает свои пути решения.