Вебпланета - ...И никакой семантики - Comments

Если исключить

Pitirim — Thu, 19 Nov 2009 13:03:48 +0300

Если исключить веру в ИИ, то вполне здравые мысли. Вера в ИИ сродни вере в вечный двигатель и другие чудеса. Думаю, что законы сохранения имеют универсальный характер и не ограничиваются физической сферой. Из каких неисчерпаемых хранилищ ИИ должен черпать интеллектуальные силы и энергии? А вот о КПД «интеллектуального двигателя» говорить вполне уместно. Думаю, автор прав, веб будет развиваться не так, чтоб «до основанья, а затем…». И веб, и ИТ в целом сейчас – это старое вино (эволюционно сложившиеся структуры информации) в новых мехах (компьютерной физической среде). Информация, безусловно, эволюционным, эвристическим путём, то есть методом проб и ошибок, медленно приспосабливается и к этой среде. Вопрос в том, чтобы помочь ей, ускорить этот процесс. Для этого нужно понять, что такое информация. Или продолжать двигаться методом проб и ошибок. Семантический веб на этот вопрос не отвечает. Само название неудачно.
Как можно вырвать семантику из контекста семиотики? Из знака невозможно выделить семантику, не разрушив его. Де Соссюр сравнивал такую операцию с разрезанием листа бумаги(одна сторона-семантика, другая-носитель, синтаксис) по толщине. А обработка информации – это всегда только физический процесс обработки данных. Он, разумеется, зависит от семантики, но никакая семантика в нём не участвует. У Свифта есть хрестоматийный пример семантической обработки, когда вместо слов использовались обозначаемые ими предметы, которые нужно было носить с собой. Поэтому если отбросить путанную революционную риторику, то семантический веб на деле – это призыв не останавливаться на достигнутом, а делать лучше. И это хорошо! А как – это другой вопрос. Ничего, кроме старого проверенного метода проб и ошибок, я в СВ не вижу. Хотя слова действительно «семантика, онтологии» - правильные, нужные, а вот семантика (значения) у этих слов не та, как и прагматика (применение). Нужно сказать, что эта проблема не проблема программирования. Она решается с более общих позиций.

Нас спасёт ИИ В

DarkAlf — Wed, 29 Jul 2009 20:51:09 +0400

Нас спасёт ИИ

В статье нам хотят сказать что семантик-веб не получится в больших масштабах потому, что у нас уже есть веб хаотичный. Хотели делать правильно - надо было делать так с нуля, а теперь извольте приспосабливаться и делать надстройки к тому что есть. К тому же есть ещё и человеческий фактор - ну влом будет людям делать эту бесконечную семантическую разметку. Нереально просто.

Могу с этим и согласиться, и не согласиться. То есть, упрёки справедливы, но..

Во-первых, никто и не предлагает строить новый правильный паралельный веб - идея в том чтобы размечать уже существующие тексты, допоняя их лесом семантических связей. Т.е. до образного мышления пользователей Интернета и его ассоциативных связей поисковиков, нужно достроить "левое полушарие", которое опутает эти образы паутиной логичных семантических связей. Остаётся только вопрос, как это сделать и чьими руками.

Во-вторых, и сама идея параллельного веба не так уж плоха. Ушли же на свалку истории фидонеты и юзнеты с их конференциями. Ушли огромные библиотеки алгоритмов на Фортране, уступив место С++; и не ушли насовсем, а ушли в те маленькие гетто (типа МатЛабов), где имеет смысл их использовать. Уйдёт в свою нишу и С++, оставшись языком системного программирования, уступив компонентным лего-моделям и более "разговорным" веб-языкам для описания непредусмотренных в компонентах частностей. Есть такая штука как конкуренция, и штука эта эффективная. Если люди увидят работающий семантик-веб и поймут что это удобно - они будут постепенно переходить на него. Остаётся только вопрос, как его сделать и чьими руками.

В-третьих - мы и добрались до вопроса "чьими руками". Отвечаю. Руками Искусственного Интеллекта (ИИ). И только так. Но это не должен быть таинственный "ассоциатор" работающий на машинах поисковиков, обратная связь которого с пользователями носит какой-то очень уж статистический характер. А у настоящих ИИ должна быть полноценная обратная связь с пользователем в режиме живого диалога. Именно ИИ и будет делать семантическую разметку поставляемых в сеть текстов; причём делать не автоматически (как гуглы) а под контролем автора и читателя (в идеале у каждого на компе должен жить такой маленький личный ИИ, помогающий работать с вебом). Ну что-то типа того "правильно ли я понял, что ваш текст про пчёл - это про Ющенко, а не зоологии?". Сначала этот ИИ будет задавать идиотские вопросы, но автор и читатель будет его учить, учить в процессе общения, поощеряя и наказывая - и со временем ИИ будет всё умнее, относить тексты и их фрагменты ко всё более абстрактным категориями, будет чаще принимать правильные и самостоятельные решения.

Конечно, это мечта, обсуждение которой уведёт нас в филосфскую дискуссию о возможности понимающего ИИ. Но двигаться в её направлении вполне можно, правда?

Гыгыгы, а если

InoRobot — Sat, 09 Jun 2007 22:14:34 +0400

Гыгыгы, а если эпоха вебдвануля так и не начнется? Пока что, по моим скромным наблюдениям, дальше разводительных инстументов дело как-то что-то не пошло.
ИМХО, если семантика и начнется, то начнется усилиями Гугла, сделавшего единственный электрический переводчик, способный хоть чему-то учиться.
А закончится семантика тем же, чем закончит электропереводчик: применением исключительно в типовых "машиночитаемых" ситуациях. Креатив, который двигает вперед как коммуникацию (то есть язык), так и Сеть, все равно будет вне "машиночтения," потому что миллион гаек машина чертит быстрее человека, но только человек ПОНИМАЕТ, что такое гайка и ЗАЧЕМ она и КАК сделать из нее грузило (с)АПЧехов.
Таким образом, если SW станет реальным отраслевым стандартом, по креативу в Сети будет нанесен мощный удар: создать контент сможет уже далеко не каждый.

Нынешний интернет - это кристаллизованная демократия: создаешь что хочешь, шаришься где хочешь и с кем хочешь, хочешь - смотришь, хочешь - нет. Стоимость создания активов и руления ими - по сравнению с реальным сектором минимальна. Конечно, у этой анарходемократии есть свои издержки: вирусы-троянцы, недозволенный контент, мусорный контент, способы смастерить бомбу из мыла, реклама зае@авшая и т.д. Но нужно очень четко понимать, что избавиться от этих издержек и одновременно иметь в Сети больше порядка НЕ ПО-ЛУ-ЧИТ-СЯ. Либо информацию фильтрует каждый юзер в свой собственной голове и за результат пеняет только на себя, либо - кто-то фильтрует за вас, и вы даже не сразу поймете, в каком виде вам пришлют за это счет.
Как писал Артур Хейли в "Менялах", "if you owe something to somebody, what you owe you will on day pay"
А всем, кто сильно любит отрываться от земли (она же простота, общедоступность, общепонятность, надежность) искренне советую перечитать шедевральный рассказ Твена "Человек, который совратил Гедлиберг" (Мошкову вечный респект): http://lib.ru/INPROZ/MARKTWAIN/gedliber.txt

"В ответ на многочисленные ходатайства и петиции было решено
переименовать Гедлиберг (как - неважно, я его не выдам), а также изъять одно слово из девиза, который уже много лет украшал его городскую печать: "Не введи нас во искушение"."

Leak - течь

Shishka — Mon, 11 Sep 2006 05:19:17 +0400

Leak - течь

Именно. Начало

Гость — Wed, 23 Aug 2006 22:01:31 +0400

Именно. Начало СВ должны положить поисковики.

Когда эпоха Веб

faxenoff — Wed, 23 Aug 2006 19:59:00 +0400

Когда эпоха Веб 2.0 закончится - начнётся эпоха Семантики (и Кали-Юга заодно)

Когда появятся

nundesign — Tue, 22 Aug 2006 19:59:52 +0400

Когда появятся и станут популярными сервисы, в том числе и поисковые сервисы, которые будут использовать семантику, новые логические теги - появятся и мастера, которые будут стремиться с выгодой для себя (своих проектов) это использовать.
Сайты, где не используются эти теги, соответственно не будут светиться на таких сервисах, и уже проблема владельцев сайтов будет - хотят быть впереди - поправят свою верстку.
Но пока нет ни одного подобного сервиса, кроме тестовых локальных проектов - нет популяризации, следствие - оно и не востребовано.

Да нет же, никто

nundesign — Tue, 22 Aug 2006 19:56:16 +0400

Да нет же, никто никому не нахамил, Норвиг только "...усомнился в возможности *быстрого* перехода".
Но ведь никто и не говорил, что будет легко.
Норвиг говорит о низкой грамотности веб-разработчиков. Но упирается-то все в наличие стандарта - и наличия выгоды от его использования. Еще недавно при верстке контента мало внимания уделялось обычным тегам для форматирования текста - bold (b), strong etc. Сейчас - когда известно, что выделенные слова учитываются как более значимые ключевые при расчете ценности текста, веб-мастера применяют теги форматирования более уверенно - и списки, и заголовки H1-H2- и другие теги. Так же - когда веб-мастера оценят прямую выгоду от использования новых логических тегов - они станут их использовать.
Просто время для активного внедрения semantic web еще действительно не пришло. Не созрела ситуация.
"..при этом поисковики станут мало востребоваными" - вряд ли, просто алгоритм поиска будет немного другим.
Google сомневается - начнёт кто-то другой, это же понятно.

Э-э-эх..

Дмитро — Tue, 22 Aug 2006 19:35:07 +0400

Э-э-эх.. приложусь и я.

Для начала, просто в качестве ремарки. Стало забавно поглядеть на профиль товарища Шепелева — по стилю изложения — типичный тролль, ВебПланета про такого пользователя ничего не знает... странно

Опус, читал, честно, говоря по диагонали одним глазом (оффлайновой работой придавило по самые не хочу, а всех [был эпитет] не перечитаешь), но хочется заметить (кажись кто-то уже замечал в комментариях выше), что никто никому не хамил, а чисто конкретно высказал опасения по поводу того, что эти кибердетки смогли извратить прекрасную идею веба, а уж что они накрутят с семантикой — страшно подумать (ничего не накрутят — ибо детки), тем более, что 99% новоявленных (имеется в виду года с 1999 начиная) «мастеров»/«дизайнеров»/и прочих проиобщившихся просто никакого понятия о разметке не имеет. Типа «ерунда какая-то непонятная эта ваша разметка». «Нафиг оно нам надо когда у нас есть Фронтпейд/хомСайт/Дримвивер/Флеш/Ява/Аякс/Веб2.0»

RSS - сложнейший

Гость — Tue, 22 Aug 2006 19:09:46 +0400

RSS - сложнейший стандарт?
Бу-га-га :)

Статья

sply — Tue, 22 Aug 2006 14:58:00 +0400

Статья отличная, спасибо. Но немного однобокая.

Почему гугль продвигает абсурдность семантической сети понятно - при этом поисковики станут мало востребоваными, а кто захочет потерять бизнес. Гугль сейчас сам играет роль псевдо-семантической сети поверх веба.

Говоря о главном недостатке SW - увеличении ручной работы по связыванию материалов, почему-то не говорится о том, что эту работу, большую ее часть, могу выполнять программы. Что-то типа микропоисковиков малого радиуса.

Семантическая

lastmile — Tue, 22 Aug 2006 14:53:26 +0400

Семантическая сеть...

Ну, зачатки ее есть уже сейчас. Те самые специализированные коммьюнити, которые так любит Леха, и являются семантически организованными макро-узлами семантической сети. Проверка подлинности осуществляется самими пользователями, которые заодно и организуют ее с помощью локальных настроенных поисковиков, систем доверия, рейтингов и т.д.

Однако, "теги" - мизерная часть концепции. Насколько я понимаю идею, основная задача - сделать сеть, в которой связи между элементами - "семантическими единицами" будут формализованы и пригодны для машинной обработки. Основной проблемой является то, что количество связей между смысловыми элементами в "реальности" чрезвычайно высоко - и для того чтобы система была мощной, количество "заложенных" связей должно быть огромно - больше, чем самих объектов, в противном случае система получится ограниченной.

И конечно, в полноценной семантической сети нужно создать механизмы проверки подлинности (какие - непонятно) - потому что, например, простор для спама открывается бесконечный.

Статья хорошая

Jack — Tue, 22 Aug 2006 14:16:40 +0400

Статья хорошая и приоритеты расставлены абсолютно правильно.

WEB пока ещё далёк от совершенства, значит есть над чем работать "и это главное товарищи..." :-)

Простому пользователю глубоко фиолетово какие технологии используются, его интересуют исключительно контент и сервисы, и простота их использования.

А за остальное пусть голова болит у учёных, программеров, дизайнеров, менеджеров проектов и инвесторов.

Глупости какие.

Гость — Tue, 22 Aug 2006 13:51:05 +0400

Глупости какие. Развитие всегда идет от простого к сложному - веб рано или поздно сам потянется к семантике. Особенно если вебмастера найдут способ извлекать из нее доход. Ссылка уже в нынешнем вебе = капитал (способна приносить доход). Ссылка в семантическом - капитал гораздо более доходный. Не говоря уж о прелестях применении метаданных в контекстной рекламе.

> Вообщем

l_e_x_a — Tue, 22 Aug 2006 12:46:54 +0400

> Вообщем сначала раскройте тему семантиквеб

Во-первых, Сергей. Автор - уже давно в теме. Проблема в том, что это вы не очень умеете читать по-русски. Нет, слова вы распознаете. Но распознаете вы их чисто внешне, примерно как Яндекс. Вот вы увидели "аяксы-шмаяксы", и сразу завелись, как кот на валерьянку. Но смысла, СЕМАНТИКИ слов и смысла статьи не поняли. В частности, ничего про "запреты" в статье нету.

> фи редактору

Во-вторых, что касается лично редактора, то лично он раскрыл читателям тему Семантической Сети пять лет назад, в предыдущей инкарнации данного издания:
http://www.netoscope.ru/theme/2001/12/29/4467.html

Поскольку с тех пор прошло пять лет, мы теперь публикуем более продвинутые материалы. Подтягивайтесь пожалуйста, Сергей. Учите матчасть. А если не выучили - не надо сваливать свои проблемы на автора. Прочитайте еще раз, помедленнее.

В том то вся и

Сергей — Tue, 22 Aug 2006 11:00:41 +0400

В том то вся и суть что семантик веб никак не претендует что-то заменять и или убивать. Автор просто не в теме. Я поэтому и привел аналогию с rss кому надо тот добавил ленту и воспользовался приемуществами, а те кто в танке либо проигрывают ли бо из танка вылезают. Я например перестал газету.ру читать потому что там в рсс описаний нет.
Также и семантик вебом, тока возможности там на порядки превосходят rss.

Сергей, не

yakoff — Tue, 22 Aug 2006 10:33:07 +0400

Сергей, не соглашусь с вами. По-моему, основная мысль автора - "больше технологий, всяких и разных - но не на замену существующим, а в виде дополнения". Т.е. автор против идеи "убить web и построить вместо него semantic web - быстро, строем, шааааагом-АРШ!". Но целиком и полностью за идею дополнять существующий (пусть слегка ущербный) web технологиями и страндартами типа аякса, рсс-а и проч.

И я эту мысль поддерживаю.

Я.

Бредятина

Сергей — Tue, 22 Aug 2006 10:19:30 +0400

Бредятина полная... Аффтар хоть потрудился чутьчуть про сабж почитать, кроме пары статей из третих рук? Разве rss кому-то помешал? А ведь это сложнейший xml стандарт.
"жаваскрипты, аяксы-шмаяксы" кстати своей целью и ставят превзойти html. Я предлагаю уважаемому инквизитору быть последовательным и попытаться запретить и оные тоже.
Ксати про семантик веб на русском я еще ничего толкового не читал. А надо бы (фи редактору), т.к. в условиях татальной безграмотности по семена брошенные господином шепеловым могут найти почву.
Вообщем сначала раскройте тему семантиквеб, имено его возможности, а уж потом жалутесь что для этого надо будет xml выучить. А то ведь трактор, это же не лошадь, а полная Ж нашему голожопо-крестьянскому мирку.

"почему Веб -

Юрка — Tue, 22 Aug 2006 07:00:38 +0400

"почему Веб - это Лажа, и как надо было его делать На Самом Деле"
Ж)
хорошая статья

за ссылки -

Гость — Tue, 22 Aug 2006 02:56:48 +0400

за ссылки - спасибо. а что хотел сказать автор статьей - так, для меня, осталось загадкой.

...И никакой семантики

shepelev — Tue, 22 Aug 2006 00:51:45 +0400

Если считать Семантический Веб будущим, все базовые принципы нынешнего Веба придется отвергнуть. Но это Наш Веб, мы тут живём. Не пора ли защитить Веб от его же создателя, Тима Бернерса-Ли?